L’atome vert : le thorium 56


L'atome vert

« L’atome vert » [1] est un livre consacré à une technologie peu connue du grand public mais beaucoup plus avancée et prometteuse que je ne le pensais : les réacteurs nucléaires au Thorium. Les avantages sont très nombreux:

  • le Thorium 232 est plus abondant que l’uranium [2], on peut l’utiliser à 100% contre quelques pourcents pour l’uranium, et il n’y a pas besoin de l’enrichir.
  • le 232Th étant fertile et non fissile [3], il ne peut pas produire de réaction en chaîne. Une centrale ne peut pas s’emballer, et elle peut s’arrêter d’elle même en cas de défaut de refroidissement
  • les déchets du 232Th ne sont dangereux que quelques siècles, contre des centaines de milliers d’années pour ceux de l’uranium [4].
  • les centrales au thorium peuvent « incinérer » les déchets des centrales à uranium, y compris le plutonium.
  • on ne peut pas produire d’armes nucléaires  avec une centrale au thorium.

Coté désavantages, en cherchant bien il y en a quelques uns, mais le principal est :  on ne peut pas produire d’armes nucléaires  avec une centrale au thorium. Selon Jean-Christophe de Mestral, c’est ce qui a favorisé la filière de l’uranium pendant la guerre froide alors que plusieurs expériences ont démontré la faisabilité et la sécurité des solutions au Thorium. Entre autres réacteurs au Thorium:

  • Le réacteur expérimental de Shippingport aux USA qui a fonctionné comme surgénérateur au Thorium entre 1977 et 1982
  • Plusieurs réacteurs à très haute température (HTGR) ont fonctionné avec des barres de combustible mixant Uranium 235 et Thorium 232 aux USA, mais aussi en Allemagne entre 1966 et 1989
  • Les réacteurs expérimentaux et 7 réacteurs CANDU de 220 MW chacun utilisant un mix Uranium/Thorium qui fonctionnent actuellement en Inde. L’Inde est le seul pays mentionnant clairement le thorium dans son programme énergétique, pour une raison simple : l’Inde a très peu d’Uranium, et ne peut pas en importer facilement car elle n’a pas signé le Traité sur la non-prolifération des armesnucléaires. Par contre elle dispose de gros gisements de Thorium.
  • Et aussi le Molten-Salt Reactor Experiment (MSRE) qui fonctionna entre 1965 et 1969 avec divers combustibles, dont de l’Uranium 233 produit à partir de Thorium dans un autre réacteur.

Les réacteurs à sels fondus (MSR) sont prometteurs à moyen terme. Ils sont d’ailleurs prévus par le Forum International Génération IV dans les technologies disponibles d’ici 2030, mais hélas seulement dans leur version à l’Uranium. Les Réacteurs au Fluorure de Thorium Liquide (LFTR)  n’ont pas été projetés dans cet horizon de temps, tout comme le « Rubbiatron » qui nécessite un accélérateur de particules d’ailleurs. Ce qui n’empêche pas l’AIEA d’en penser du bien [5], ni la Chine de démarrer un ambitieux projet de LFTR, qui sera probablement une première mondiale…

Schéma de principe d’un MSR à neutrons thermiques.

Du point de vue nucléaire, les réacteurs à sels fondus n’ont que des avantages :

  • le combustible est dissous dans un sel, solide à basse température, liquide en fonctionnement et servant en même temps de fluide de refroidissement primaire.
  • la réaction ne se produit que dans le coeur car il faut à la fois une source de neutrons et un volume suffisant pour que la probabilité que le neutron soit absorbé soit assez élevée.
  • l’installation fonctionne à pression ambiante : le très haut point d’ébullition du sel empêche que le système devienne une cocote-minute
  • si l’installation surchauffe, un bouchon (« Freeze Plug » sur le dessin) fond et le sel s’écoule par gravité dans des réservoirs (en bleu) dont la géométrie stoppe les réactions nucléaires. C’est d’ailleurs comme ça que le MSRE était arrêté pour maintenance.

Les difficultés et inconnues sont surtout liés à la chimie de ces sels. Il faut installer une usine chimique pour les purifier à côté de la centrale, notamment pour en enlever le Xenon 135. On ne sait pas trop bien comment un LFTR vieillira, notamment en raison de la corrosion par les sels.

ARE Thorium : plus besoin de réservoirs, on va pouvoir mettre des passagers aussi dans les ailes…

Au passage, j’ai découvert l’existence du projet Aircraft Reactor Experiment qui visait la propulsion nucléaire d'avions. C’était un MSR dont les sels à 850 ° chauffaient l’air dans les réacteurs, qui fonctionna 1000 heures en 1954, quand on avait peur de rien sauf peut être des rouges. Donc je ne le savais pas mais oui, il existe dans les cartons une alternative au turboréacteur.

Le livre « L’atome vert » est très intéressant et convaincant pour l’initié, mais il m’a semblé parfois trop technique pour le grand public. Je le trouve aussi inutilement provocateur pour les écolos irréductibles, notamment le passage comparant les risques des diverses sources d’énergie par TWh produit et celui comparant les taux de cancers dans les zones à forte radioactivité naturelle, même si c’est très intéressant [6].

Enfin, même la conclusion me semble trop touffue pour les politiciennes lambda qui sont pourtant les personnes à convaincre, alors je résume pour elles eux : « Thorium pouvoir produire Térawatts propres et pas chers pour remplacer pétrole et charbon. Vous y’en a donner feu vert, nous s’occuper du reste ». Je ne sais pas ce que ça donne en hindi ou en mandarin, mais là bas ils ont compris.

(merci à Alberto de m’avoir prêté le livre à l’insu de son plein gré)

Références

  1. Jean-Christophe de Mestral "L'atome vert: Le thorium, un nucléaire pour le développement durable" (2011) Favre ISBN:9782828912444 WorldCat Google Books  
  2. Maurice Mashaal, « La chaleur radioactive de la Terre chiffrée« , 2011, Actualités Pour La Science,
  3. Pourquoi le Thorium 232 est-il fertile ? 2011, site Je Comprends Enfin
  4. Sylvain David, Elisabeth Huffer, Hervé Nifenecker « Revisiting the thorium-uranium nuclear fuel cycle » (2007), Europhysics News vol. 38 (2) p. 24-27 DOI : 10.1051/EPN:2007007
  5. « Thorium fuel cycle – Potential benefits and challenges » IAEA-TECDOC-1450, May 2005
  6. Ghiassi-nejad, M;  Mortazavi, S M J;  Cameron, J R;  Niroomand-rad, A;  Karam, P A « Very high background radiation areas of Ramsar, Iran: preliminary biological studies. » (2002) Health physics vol. 82 (1) p. 87-93
  • nonos

    Bonjour,

    et merci de votre article,

    et de votre sollicitude:
    Je le trouve aussi inutilement provocateur pour les écolos irréductibles »

    Les discours sur ce nucléaire nouveau discréditent surtout et totalement les mensonges concernant le nucléaire actuel, n’est-ce pas ?

    • http://drgoulu.com Dr. Goulu

      quels mensonges ? ;-)

      Grâce au nucléaire, vous (la France) avez (eu) l’électricité la meilleure marché d’Europe , un taux de CO2/habitant parmi les plus bas aussi, et un approvisionnement en suffisance partout sur le territoire.

      Que diable voulez vous de plus ? Moins de déchets ? Plus de sécurité ? Thorium.

      • Hal

        Que penser de la sureté de la centrale de Fessenheim en Alsace ? L’ASN a dit que moyennant travaux elle n’est pas plus dangereuse qu’une autre. Pourtant j’ai vu un reportage qui montrait qu’elle est située en dessous du niveau d’un canal, le risque d’inondation en cas de tremblement de terre en amont ne serait pas négligeable. Qui croire ? Ce risque, propre à toute installation industrielle est-il acceptable ?

        • http://drgoulu.com Dr. Goulu

          Bon, je voudrais éviter qu’on ne se lance dans le n-ième débat sur le nucléaire actuel, ou plutôt passé parce qu’on parle systématiquement des plus vieilles centrales, dont on a étendu la durée de vie parce qu’on a du renoncer à en construire de nouvelles un peu plus sures, ce qui compromet une nouvelle génération beaucoup plus sure…

          Selon Wikipédia, Fessenheim produit près de 64% de l’électricité alsacienne. La vraie question devient : pouvez-vous faire sans ? http://www.lafauteadiderot.net/Comment-remplacer-FESSENHEIM ? 1800 grosses éoliennes de 5MW ? 10 km2 de panneaux photovoltaïques ? des centrales à gaz ? au charbon ? au thorium ? A vous de décider.

          • nonos

            Bonjour,

            oui, bon, ça dérive peut-être un peu, mais au fond, comment parler du thorium, sans parler du reste, le juste milieu est difficile à trouver.

            Je me permets toutefois de répondre à la question que vous posez, même si je sais, ce n’était pas vraiment une question.

            10 km² de panneaux solaires, pas nécessairement photovoltaïques, j’ajoute cette possibilité, voyons d’un peu plus près.

            Équipons les toitures, déjà. Ce n’est pas la panacée, certes, au niveau écologique aussi ce n’est pas parfait, mais faisons-le: quelle surface obtenons-nous si nous équipons les foyers, les administrations, des entreprises, et ce dans toute l’Alsace ?
            Eau chaude sanitaire, chauffage, électricité.
            En contre-partie, pour l’instant: intermittence, principalement, mais les choses avancent dans le bon sens (tout comme pour les rendements, le coût à l’installation, le traitement des capteurs en fin de vie).

            Ajoutons des fermes, solaires et éoliennes par exemple, qui elles aussi gèrent petit à petit le stockage sur une journée. Sans pour autant en mettre partout, mais ajoutons-en.

            Favorisons certaines consommations plutôt que d’autres, le bois par exemple, au lieu du gaz naturel comme nous l’avons fait jadis – au passage, coïncidence, cela a duré juste le temps que les gens se soient équipés d’une chaudière toute neuve…

            Travaillons à consommer moins ou mieux, en augmentant les rendements, en changeant des comportements, les équipements (ex: puits canadiens quand c’est possible) etc.

            Ouvrons le débat et prenons des décisions démocratiquement sur les questions d’énergie, ce qui (en France, certes) est jusqu’à ce jour tout simplement rendu impossible. Ne rendons pas la tâche plus difficile à ceux qui font le choix des alternatives (en exigeant d’eux ce qu’on exige pas des autres, voir calcul des coûts, voir provisionnement, voir le peu de recherches subventionnées), et ne montrons plus du doigt ceux de nos voisins qui ont fait un choix différent. (je pense aux Allemands en particulier) (même s’il a des contre-parties actuellement qui posent problème aussi).

      • nonos

        Ce que j’aimerai en premier lieu, c’est plus de démocratie, de transparence, de respect des individus et des territoires, ce n’est tout de même pas abusif.

        Quels mensonges dites-vous ?

        L’énergie la meilleure marché d’Europe dites-vous: parlez-leurs en alors: http://ilovenucleaire.fr/content_images/nunuk_6.jpg

        bon, j’amenais un lien : http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2013/05/31/fukushima-53-pour-quelques-milliards-d-euros.html

        Bonne journée.

        • http://drgoulu.com Dr. Goulu

          je ne comprends pas l’image, désolé…
          sur le lien, encore une fois les chiffres absolus sont impressionnants (c’est le but recherché) mais il faut mettre ce coût en regard du bénéfice :

          Les 6 réacteurs de Fukushima ont produit environ 1.25 millions de Gigawattheures pendant leur vie (entre 32 et 40 ans, cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Fukushima_Daiichi#Caract.C3.A9ristiques_des_r.C3.A9acteurs_de_Fukushima-Daiichi )

          Autrement dit 1250 milliards de kWh. Donc même si la facture finale est de 430 milliards d’euros, ça ne fait que 30 centimes par kWh produit. Une centrale nucléaire détruite met donc l’électricité au même prix (et à la même surface occupée, j’avais fait le calcul ailleurs) que du solaire sans accident.

          C’est un peu cynique, mais c’est comme ça.

          Sur ton commentaire précédent, je reste 100% d’accord : mettons des panneaux et de éoliennes partout ou on peut. C’est juste que ça ne suffira de très loin pas. Encore une fois, le problème n’est pas de remplacer quelques centrales nucléaires, mais de remplacer les puits de pétrole et les mines de charbon par quelque chose qui produit à peu près autant (des Terawatts ) à un prix permettant de se chauffer sans aller déboiser ce qui reste d’arbres.

          http://www.drgoulu.com/2009/11/08/copenhague-shut-up-and-calculate/

          • nonos

            Pour l’image, c’est une illustration parmi d’autres possibles du fait que l’estimation n’est coût lié au nucléaire est biaisé.
            Son coût humain par exemple (et il n’est nulle part question dans mon discours d’une comparaison, je compte ici « en absolu »).

            Autre exemple, d’actualité: qui pourra constater que les coût militaires liés à la protection des installations et personnels Areva seront bien ajoutés au coût du nucléaire civil ?

            • nonos

              Pour l’image, c’est une illustration parmi d’autres possibles du fait que l’estimation des coûts liés au nucléaire est biaisé.
              Son coût humain par exemple (et il n’est nulle part question dans mon discours d’une comparaison, je compte ici « en absolu » – les comparaisons devraient être faites a posteriori).

              Autre exemple, d’actualité: qui pourra constater que les coûts militaires liés à la protection des installations et personnels Areva seront bien ajoutés au coût du nucléaire civil ?

              Pour correction, désolé pour le message précédent qui de fait peut être supprimé si vous le préférez.
              (merci)

              @ bientôt.

            • jmdesp

              J’ai eu l’occasion (sur twitter) d’évoquer avec un Australien l’argument comme quoi l’extraction de l’uranium c’est affreux pour les Nigérien, il est tombé à la renverse avec du mal à croire ce qu’il entendait.

              Comment une industrie que les Australiens n’ont aucun souci à réaliser et qui ne leur pose aucun problème (alors que par contre ils ne veulent pas des centrales elles-mêmes), pouvait-être un problème ?

              Areva assure qu’au Niger les normes utilisées pour les travailleurs sont les mêmes qu’en Europe ou en Australie et au Canada :
              http://niger.areva.com/niger/liblocal/docs/NIGER_DP_VF.pdf

              Après on peut effectivement se demander si le Niger reçoit suffisamment d’argent.

              Mais c’est au minimum bien mieux que le Nigeria à coté qui lui non seulement ne reçoit à peu près rien pour son pétrole, mais en plus est pollué à un degré inimaginable par les fuites (au moins l’équivalent de Deepwater horizon chaque année dans le golfe de Guinée, plus les pipelines qui explosent, plus les champs contaminés).
              Et là curieusement il y a peu de monde qui dénonce le problème pourtant bien plus majeur.

  • nonos

    Bonjour Docteur,

    je parle de la dissimulation des coûts du nucléaire (cf mon commentaire sur votre précédent billet), je parle de la contamination systématiquement sous-évaluée, quand encore elle peut l’être, aussi bien des territoires que des gens qui vivaient dessus, vivaient, pas vivent, je parle de ces détails.

    Bonne journée.

    • http://drgoulu.com Dr. Goulu

      Les coûts futurs sont toujours difficiles à évaluer, surtout si le cadre réglementaire évolue, et à ma connaissance très peu d’industries intègrent les coûts de démantèlement de leurs installations. Peut-être bien que le démantèlement des centrales coûtera le double ou le triple de ce qu’on a dit il y a 40 ans (tout le onde « oublie » souvent la petite inflation dans ces cas là…) mais comme je l’ai effectivement montré ici, une fois les milliards mis en regard de la production, ça n’est pas un problème.

      Sur les taux de radioactivité, aucune industrie n’admet facilement avoir contaminé environnement ou personnes. C’est moins tolérable de la part des agences de contrôle d’Etat, bien qu’en cas d’accident on puisse comprendre que paniquer la population n’aide pas grand chose. D’autant qu’entre toutes les unités de mesure de la radioactivité on s’y perd un peu. Peut-être faudrait-il les condenser dans une unité compréhensible comme le paquet de cigarette ? (Oh que je suis déçu, je pensais avoir une idée géniale, mais quelqu’un l’a eue avant moi. Bon en fait elle reste géniale, elle n’est juste plus originale…)

      Je suis en faveur d’un démantèlement des liens entre industrie nucléaire et Etat. Les exploitants de centrales doivent être traités comme n’importe quels industriels et soumis aux lois du marché pures et dures ainsi qu’à un cadre légal qui ne les favorise pas, mais ne les défavorise pas non plus par rapport à l’industrie chimique ou pétrolière par exemple. Pour ceci, il faut évidemment qu’on ne puisse plus produire des armes avec des centrales nucléaires. Le Thorium va dans le bon sens

      • nonos

        Je vous suis parfaitent ans vos eux derniers paragraphes.

        Pour le premier, j’apporte des nuances personnelles:

        d’abord, en France, la mise en place d’une éolienne doit être précédée du provisonnement de son démantèlement intégral. A ma connaissance, ce sont les seule dispositions ui sont à la fois mises en place et réellement respectée par les producteurs d’énergie.

        Quant au démantellement des centrales, dont le côut est estimé au doigt mouillé, quand le vent souffle dans le bon sens, sans tenir compte des déchets, il prête en France à bien des débats, dont on sait par avance l’issue.

        Bonne journée et encore désolé pour les dérives plus haut.

      • jmdesp

        En fait, on ne peut pas réellement construire d’arme avec un réacteur REP ou REB. A la fois, les déchets sont très difficile à manipuler à cause de la quantité de produits de fission, et surtout contiennent trop de plutonium 240 pour atteindre une qualité militaire.
        Il faut placer le combustible dans le réacteur, attendre qu’un peu de Pu-239 se forme, le retirer avant qu’une partie du Pu-239 se transforme en Pu-240, puis le remettre après avoir extrait le Pu-239 avec un procédé PUREX qui est très complexe à mettre au point.

        Ce procédé n’est guère réalisable qu’avec des réacteurs de recherche comme l’a fait l’Inde, ou des réacteurs graphite-gaz où l’on peut sortir facilement et fréquemment les barres de combustible.

        Dans tous les cas, il est aujourd’hui bien plus simple d’utiliser une centrifugeuse pour enrichir de l’uranium à un niveau militaire.

        Ce n’est pas du tout par hasard que c’est la voie qu’a choisi l’Iran alors même qu’elle vient aussi de démarrer un réacteur REP.
        Quiconque a les moyens techniques pour réfléchir à emprunter l’autre voie, conclura facilement qu’il arrive plus vite, moins cher, plus surement à ses fins avec les centrifugeuses.

  • Ton ex disciple

    Bonjour Dr Goulu, si à l’époque l’uranium avait été préféré pour des questions d’armement … pourquoi aujourd’hui (exemple notre Suisse, qui souhaite sortir du nucléaire), on ne se dirige pas si facilement à une solution comme celle-ci? les coûts sont-ils plus élevés? car souvent c’est lié…. et à quand une énergie avec une machine à mouvement perpétuel :-)

    • http://drgoulu.com Dr. Goulu

      Cher ex disciple,

      tout d’abord je suis très heureux de constater que tu n’as pas quitté ta curiosité en même temps que ton job, donc je t’autorise à continuer à porter le titre de « disciple » sans « ex ».

      Notre belle Suisse bien neutre a comme les autres eu un programme nucléaire militaire. Tu peux lire à ce sujet le document de mon excellent camarade Christian Bühlmann « Le développement de l’arme atomique en Suisse » Lausanne, 11.06.2007 .

      Je pense aussi qu’à l’époque, les coûts du Thorium sont apparus plus élevés que ceux de l’Uranium. Il faut dire que les premières centrales nucléaires étaient grosso modo des bombes ralenties par des barres de contrôle, le tout plongé dans une piscine : pas cher.

      Avec le coût actuel de la sécurité, du traitement des déchets etc, le Thorium reviendrait peut être meilleur marché. Selon une étude de 2002 citée dans le livre (p. 133), les coûts actuels du kWh aux USA sont : nucléaire 4.1 cents, charbon 4.2 cents (sans taxe CO2 j’imagine…), et la prévision pour un LFTR (sel fondu au thorium) est de 3.8 cents. Mais plus loin, l’auteur admet qu’il faut maintenant faire les premières installations prototype pour vérifier ces coûts.

      C’est là qu’on en est : oser essayer.

      Comme je le montre dans cet article, l’énergie ne coûte rien. Le mouvement-perpétuel-qui-ne-peut-pas-exister n’aurait même pas d’avantage de ce côté là, parce que ce qu’on paie, c’est pas l’énergie, c’est l’installation de transformation de cette énergie sous une forme utilisable. Et là les économies d’échelle marchent à fond : quelle que soit la technologie, une installation de 1GW coûtera toujours moins cher que 1000 de 1MW.

  • Alain DONAT

    Bonjour,
    Article très intéressant. Y a t-il aujourd’hui un intérêt à localiser, exploiter puis stocker la monazite, principal minerai de thorium ? Si oui quelles compagnies françaises ou étrangères pourraient être intéressées ?

    • http://drgoulu.com Dr. Goulu

      D’après http://fr.wikipedia.org/wiki/Thorium#Abondance_et_gisements : « Il en (monazite) existe de grands gisements en France (Bretagne), en Australie, en Inde et en Turquie. On trouve de la monazite à forte teneur en thorium en Afrique, en Antarctique, en Australie, en Europe, en Amérique du Nord et en Amérique du Sud. »

      Et la référence mène à un site tout à fait étonnant : http://www.mindat.org/min-2751.html où l’on peut découvrir les gisements bretons en zoomant sur la région Guérande-Vannes. Apparemment il s’agit de dépôts alluviaux, comme dans le delta du Rhône : http://www.criirad.org/actualites/communiques/camargues13avril.html

      Sur l’exploitation industrielle du thorium, j’ai trouvé ça : http://www.thenuclearmetals.com/thorium/ . En gros la demande actuelle est trop faible pour justifier une exploitation industrielle. Actuellement le thorium est extrait des déchets miniers d’autres mines, et sa valeur est de l’ordre de $5000/kg, mais en cas d’exploitation à grande échelle pour le nucléaire elle pourrait tomber à à10/kg, donc attention aux miroirs aux alouettes… (dans le nucléaire, le prix du combustible est quasi négligeable)

      Dans l’article, le conseil aux investisseurs est d’investir dans la technologie des réacteurs CANDU et Radkowsky Thorium Reactor , mais la seule entreprise mentionnée semble surtout produire des barres de combustible d’Uranium, dont un type intègre un peu de Thorium : http://www.ltbridge.com/technologyservices/fueltechnology/thoriumbasedseedandblanketfuel

      Bref, apparemment pour faire fortune dans le Thorium, il faudrait plutôt être Indien ou Chinois.

      • Alain DONAT

        Merci pour votre réponse,
        En fait, je suis en Thaïlande, où j’ai effectué des prélèvements sur des zones sableuses provenant d’altération de massifs granitiques, et ces derniers m’indiquent globalement des concentrations d’Ilmenite, rutile , zircon , monazite et xenotime exploitable. Actuellement des exploitations de ce sable sont effectuées pour la construction et les centrales à béton, sans se préoccuper des 3 à 5% d’éléments lourds. J’estime entre 10 et 15% la proportion de monazite dans ces sables lourds. J’aimerais pouvoir me rapprocher d’un professionnel intéressé dans ces minéraux, et particulièrement la monazite qui est un minerai de terres rares avant d’être celui du thorium.
        Merci pour toutes informations que vous pourriez voir passer sur le sujet.

        • http://drgoulu.com Dr. Goulu

          Pour ma part, étant novice en géologie et en thorium, je vous recommanderais de prendre contact avec l’éditeur de http://energieduthorium.fr/ et http://www.ithec.org/ qui promeuvent activement cette filière. Ils ont certainement des contacts utiles.

        • jmdesp

          Intéressant quand même ce message de Donat, manifestement on peut rajouter la Thailande à la liste des pays contenant des zones à haute radiation naturelle, les cas qui atteignent les valeurs les plus élevées sont des concentrations de monazite, et tous les bâtiments construits avec ces sables sont radioactifs.

          Encore une illustration qu’en réalité la radioactivité est partout, sans qu’on observe nulle part de conséquences significatives.

          Beaucoup des peurs sur le sujet viennent de l’affirmation totalement contredite par les faits que sans l’activité de l’homme, il n’y aurait aucun risque radioactif nulle part. C’est vrai pour les fortes doses, mais tout à fait faux pour celles de l’ordre du mSv présentes un peu partout, par exemple dans les produits marins qui contiennent naturellement du polonium 210.

          • http://drgoulu.com Dr. Goulu

            Sur ce genre de sujet, je recommande la lecture de la référence [6], dans laquelle j’ai découvert qu’il existe des endroits (très) habités où la radioactivité naturelle dépasse 260 mSv / an ! Et apparemment les populations locales ont développé des défenses biologiques telles qu’ils n’ont as de taux de cancer plus élevé qu’ailleurs…

      • JF

        La monazite est un minéral accessoire assez fréquent dans des choses comme (certains) granites, ou des roches métamorphiques (granulites). C’est un minéral lourd, donc assez facile à reconcentrer secondairement dans des gîtes de type « placer ».

        Vraisembablement, si on commence à explorer sérieusement pour la monazite, on va en trouver tout plein. Pour le moment, comme le thorium n’est pas encore réellement utilisable, personne n’en cherche…

  • Dr. Robin

    « Les déchets du 232Th ne sont dangereux que quelques siècles
    [...]
    Coté désavantages, en cherchant bien il y en a quelques uns. »

    Je crois que nous en avons un de tout trouvé…

    Je ne prétends pas tout savoir sur le sujet mais on est quand même loin du « développement durable » promis puisque l’on ne retrouve pas ses principales conditions. Le combustible est limité (« plus abondant » ne suffit pas…) et ses déchets, qui sont, je cite, « dangereux », promettent de s’accumuler de la même manière problématique que ceux de cette belle fission à l’uranium…
    Il est d’ailleurs assez amusant (ou plutôt effrayant) de voir comment sont présentés ces « quelques siècles » comme s’il s’agissait d’un temps infime. Certes, c’est moindre, proportionnellement aux milliers d’années de l’uranium, mais on parle quand même de plusieurs centaines d’années ! Je vous épargnerai le couplet habituel sur « l’héritage des générations futures », mais qui peut avoir la prétention suffisante pour affirmer savoir ce qu’il se pourra se passer en « quelques siècles » ?
    Pour conclure je tiens à rappeler la définition du développement durable, qui échappe encore à beaucoup (Areva si tu nous écoute) :
    « Un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre à leurs propres besoins »

    Article intéressant, néanmoins.

    • vpo

      Dans mes commentaires de http://www.drgoulu.com/2013/05/11/400-parties-par-million-et-moi-et-moi-emoi/, je citais des articles montrant que le stockage des déchets et le démantèlement des centrales actuelles semblent être un casse-tête qui va coûter une fortune.

      On sait si un lieu géologique de stockage va être stable pour les 10 000 ans à venir, moins pour les 10 millions d’années à venir. Donc si les éléments radioactifs ne le sont que pour quelques siècles, ce n’est plus un problème en termes de risque du type « et que ce passe-t-il si la belle cavité géologique remonte à la surface dans quelques millions d’années via une petite orogenèse ».

      Après, sur les problèmes de mise en œuvre, je suis loin d’être un expert, et comme le dit Dr Goulu, l’industrie nucléaire est une industrie particulière avec des liens industriels/gouvernements qui ne favorisent pas du tout la transparence.

      Mais la démonstration de la maîtrise de la filière Thorium avec des évaluations et un débat publique sur le sujet en vaut la peine. C’est ce type de progrès qui pourraient alors me faire revoir ma position actuelle sur le nucléaire.

      Quand je parlais d’Iter (http://www.drgoulu.com/2013/05/11/400-parties-par-million-et-moi-et-moi-emoi/#comment-3229), les milliards dépensés ne l’auraient-il pas mieux été dans la recherche sur le Thorium. Et d’investir alors dans un Iter-like dans 50 ans plutôt que maintenant…

    • http://drgoulu.com Dr. Goulu

      « Rien n’est parfait, soupira le renard. » Mais d’après le livre page 80 :

      Un LFTR consommant 1 tonne de Thorium par an produit 830 kg stables au bout de 10 ans, et 170 kg qui nécessitent 300 ans pour devenir moins radioactifs que du minerai d’uranium, et 100 grammes de plutonium.

      Un réacteur à eau pressurisée a besoin de 35 tonnes d’U238 enrichi, produit à partir de 250 tonnes d’Uranium naturel, ce qui produit déjà 215 tonnes d’U238 appauvri (pour faire des munitions anti-char par exemple), puis le réacteur produit 300 Kg d’U235 et 300 Kg de Plutonium très appréciés de nos militaires, et 1 tonne de produits de fission divers nécessitant 1 million d’années pour devenir moins radioactifs que du minerai d’Uranium.

      Y’a pas photo. Et n’importe quel pharaon t’expliquera que ce n’est pas trop difficile de stocker quelque chose au sec pendant 500 ans moyennant quelques malédictions gravées à l’entrée.

      Evidemment, pour ceux qui ne veulent pas laisser de cavernes bétonnées à nos enfants, il y a toujours la bonne vieille centrale au charbon. Pour UNE SEULE CENTRALE de même puissance (1GW) que ci-dessus:

      on crame 2.6 millions de tonnes de charbon, qui produisent 2.6 millions de tonnes de CO2 bien diluées dans l’atmosphère + 400’000 tonnes de cendres qu’on utilise comme remblai dans la construction ni vu ni connu ( http://www.manicore.com/documentation/petrole/usage_charbon.html )

      Si le charbon permet « Un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre à leurs propres besoins », alors on a pas besoin du thorium, effectivement. Sinon c’est la moins mauvaise solution de substitution aux énergies fossiles (il y a du thorium pour des millénaires) en attendant la fusion, peut-être, un jour.

      • Dr. Robin

        Je n’insisterai pas trop puisque je sais mes arguments ne feront changer d’avis personne. Je défends simplement mon point de vue

        Ce qui m’a surtout fait tiquer c’est la jolie mention « Développement durable » avec le joli trèfle qui va avec. On ne peut certainement pas parler de développement durable dans le cas présent (pour les raisons que j’ai évoqué).
        Il peut éventuellement s’agir d’une solution transitoire mais certainement pas d’un projet d’avenir.

        D’une part parce que l’on « ne sait pas trop bien comment un LFTR vieillira ». Je pense qu’il est assez primordial de savoir dans quoi on s’embarque avant que les réacteurs ne pullulent et que l’on se retrouve dans le même cas que la fission à uranium, dont le démantèlement des centrales prend du temps et de l’argent.

        « Un LFTR [...] par an produit 830 kg stables au bout de 10 ans, et 170 kg qui nécessitent 300 ans pour devenir moins radioactifs que du minerai d’uranium, et 100 grammes de plutonium. »
        Si j’ai bien compris, il ne s’agit que de la production annuelle d’un réacteur. Ce chiffre doit donc être multiplié une première fois pour obtenir la production d’une centrale, puis une seconde fois pour avoir celle du pays et enfin une troisième fois, selon le nombre d’années d’utilisation. Je suis bien incapable de vous faire une démonstration par le calcul, d’abord parce que je n’ai pas les chiffres et surtout parce que je risquerais de me tromper, mais il me semble que l’on peut vite atteindre des quantités importantes à ce train-là.

        « Donc si les éléments radioactifs ne le sont que pour quelques siècles, ce n’est plus un problème en termes de risque du type « et que ce passe-t-il si la belle cavité géologique remonte à la surface dans quelques millions d’années via une petite orogenèse ». »
        Certes, les risques d’une fuite ou d’un mouvement géologique sont moindres comparativement à ceux du stockage d’uranium mais, comme je l’ai dit, comment peut-on prédire ce qu’il arrivera d’ici trois siècles ? Si vous prétendez prévoir les changements géologiques voire climatiques, qu’en est-il des changements politiques, géographiques, démographiques, etc… ?

        « N’importe quel pharaon t’expliquera que ce n’est pas trop difficile de stocker quelque chose au sec pendant 500 ans moyennant quelques malédictions gravées à l’entrée »
        Ils ont l’air fin aujourd’hui, les pharaons ! Même s’il doit en rester quelques uns encore enfouis, la plupart des tombeaux ont été éventrés depuis longtemps ! S’il y a un facteur imprévisible dans cette histoire, c’est bien la nature humaine. Si la superstition a pu faire reculer pendant un temps les pillards, je peine à trouver aujourd’hui une construction humaine qui demeure inviolée depuis trois siècles.
        Tchernobyl n’a pas tenu trente ans avant d’être aménagée en parc d’attraction… (http://www.jolpress.com/tchernobyl-parc-attractions-nucleaire-zone-radioactive-ukraine-article-819236.html)

        « Evidemment, pour ceux qui ne veulent pas laisser de cavernes bétonnées à nos enfants, il y a toujours la bonne vieille centrale au charbon »
        Ça m’amuse toujours de voir systématiquement cette politique du « tout ou rien ». Comme si la seule et unique alternative au nucléaire passerait par le charbon. Je ne paraphraserai pas, j’invite les curieux à faire un tour sur http://www.sortirdunucleaire.org/

        • http://drgoulu.com Dr. Goulu

          En réponse aussi à nonos plus haut. Evidemment qu’on va mettre des panneaux solaires sur les toits, et des éoliennes partout où ça souffle, avec d’énormes systèmes de stockage. Ca peut correspondre à 10%, 50%, peut-être même 100% de la production nucléaire dans certains pays.

          Le problème n’est pas là. Le problème est la substitution d’une bonne partie des 10 milliards de tonnes équivalent pétrole de charbon, de gaz et de pétrole que nous cramons actuellement

          Et là, en faisant des calculs tout simples, on voit que même si on se met à vivre comme des Teletubbies on ne s’en sortira pas sans beaucoup de nucléaire :
          http://www.drgoulu.com/2009/11/08/copenhague-shut-up-and-calculate/

          Toute idéologie finit par plier devant le pouvoir des chiffres…

          • Dr. Robin

            Si on parle de chiffres, dans ce cas je vous laisse consulter ce que Greenpeace vient tout juste de publier, ce matin : http://greenpeace.fr/E/
            (le dossier complet : http://energie-climat.greenpeace.fr/energie-pour-enfin-comprendre-et-faire-des-choix-eclaires)

            • http://drgoulu.com Dr. Goulu

              le monde serait tellement merveilleux s’il suivait des prévisions toutes tracées par les rêveurs… Je ne vois aucun calcul dans le plan E, juste des décrets présidentiels du genre « faukon fasse baisser la production d’électricité, alors yaka fermer les centrales et planter des moulins à vent ».

              Encore une fois, l’électricité n’est que le quart du problème ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_en_France#R.C3.A9partition_par_.C3.A9nergie_de_l.27.C3.A9nergie_finale_consomm.C3.A9e ) ce qui fait que sa production ne va pas diminuer mais fortement augmenter au fur et à mesure des substitutions chauffage fioul -> pompe à chaleur, voiture -> transports publics etc. Du moins si l’électricité conserve un prix bas par rapport au charbon, sinon vous ferez comme les allemands si écolos : retour au charbon. Où donc est le prix du kWh dans le scénario de Greenpeace ?

              En plus, l’électricité n’est pas vraiment une énergie mais plutôt une puissance : il faut la produire au moment où on la consomme. Les centrales thermiques (nucléaires ou fossiles) produisent l’énergie de ruban, la base utilisée 24h/24 dans des usines à fort facteur de charge, donc à un prix très bas (parce que l’investissement est utliisé à plein 90% du temps). On ne peut pas les remplacer d’un coup de baguette magique (même sur 25 ans) par des éoliennes dont la puissance varie comme le cube de la vitesse aléatoire du vent, avec un facteur de charge de ~20%. Il faut des systèmes de stockage qui sont encore plus hypothétiques que les centrales au thorium.

              Les scénari qui ne tiennent pas compte de ça sont aussi réalistes que ceux des Teletubbies.

      • http://energieduthorium.wordpress.com energieduthorium
  • http://energieduthorium.wordpress.com energieduthorium

    Bonjour,
    Vous trouverez plus d’informations en français sur les réacteurs à sels fondus et le thorium ici :
    http://energieduthorium.fr

  • http://gravatar.com/boblesilencieux boblesilencieux

    Selon un commentaire paru dans Nature, le thorium pourrait permettre d’obtenir de l’U 233 et donc de fabriquer des armes nucléaires.

    Comme je ne suis absolument pas spécialiste du sujet, je vous laisse le soin de lire l’article original: https://dl.dropboxusercontent.com/u/72234047/nature%20thorium.pdf

    «First, nuclear-energy technologies that involve irradiation of thorium fuels for short periods could be used covertly to accumulate quantities of 233U by parallel or batch means, perhaps without raising IAEA pro-liferation flags.

    Second, the infrastructure required toundertake the chemical partitioning of pro- tactinium could be acquired and established surreptitiously in a small laboratory.

    Third, state proliferators could seek to use thorium to acquire 233U for weapons produc- tion. These three points should be included in debates on the proliferation attributes of thorium.»

    • Polybertarian

      Rien de nouveau là-dedans. Matériau fissile => risque de prolifération. Quel qu’il soit. Le risque est d’autant plus élevé que le matériau fissile est pur (la dégradation isotopique du plutonium dans les réacteurs actuel est un exemple de facteur de résistance à la prolifération) et/ou facilement extractible (utilisation d’une couverture fertile).

      Dans le cas d’un cycle Thorium, beaucoup de gens misent sur la radioactivité de l’Uranium 232 co-produit avec l’Uranium 233 qui ne peut être chimiquement séparé de celui-ci. L’extraction du Protactinium (produit intermédiaire entre le thorium et l’uranium) serait effectivement proliférante puisque permettant d’obtenir de l’uranium 233 quasi-pur, c’est pour cette raison que les designs modernes n’y pensent pas.

  • Hal

    « un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs »,

    Si on prend à la lettre cette définition, il n’eut pas fallu bruler du pétrole depuis un siècle ni du charbon depuis 2, car ce qui a été brulé est perdu pour les générations futures. Pas de révolution industrielle, cela aurait eu pour conséquence la perte du progrès technique qui a accompagné cette révolution. Si on considère que le progrès technique a été bénéfique, il faut donc interpréter cette définition avec pragmatisme et avec une vision dynamique des choses.

    • Dr. Robin

      Ahaha ! Bien essayé ! Mais la notion de développement durable est toute récente (1987) est se tourne vers l’avenir et non vers le passé. Il s’agit justement de contrebalancer les mauvaises habitudes de la révolution industrielle en trouvant des solutions viables pour le futur.
      Si vraiment vous tenez à faire l’analogie avec le passé, je pense qu’il n’est pas totalement idiot d’imaginer que la révolution industrielle aurait pu se faire différemment. Si les découvertes s’étaient faites dans un autre ordre, peut être (je dis bien peut être) nous ne dépendrions pas d’énergies fossiles. Mais cela relève de l’uchronie, voire du steampunk… Et, à moins de vouloir écrire une (potentiellement bonne) fiction, tout ça ne nous intéresse pas vraiment…

      Mais j’imagine que là où vous voulez en venir, c’est que pour le futur, en appliquant un développement durable, nous risquerions de passer à côté d’innovations ? Ce serait un peu capillotracté, je trouve, car bien au contraire, là où l’humanité excelle en innovation, c’est quand un obstacle se met en travers de son chemin. Ce qui apparaît comme une contrainte peut être le moteur d’une réflexion. Mais je m’égare…

      La chose à retenir dans mon propos est que l’on ne peut plus se permettre, au vingt-et-unième siècle, de dépendre d’énergies dont les ressources sont non seulement limitées, mais également accessibles et contrôlées par une minorité et potentiellement dangereuses (pour l’environnement et l’Homme). Le solaire ou l’éolien sont, à mon sens, le parfait exemple d’énergies sures et à sources intarissables. Je ne dis pas qu’il s’agit de LA solution (j’entends déjà d’ici les contestations, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit) je dis qu’il s’agit d’une solution.

      • Dr. Robin

        J’ajouterai même, sans aller vers une fantaisiste théorie du complot, qu’à de nombreuses reprises, la recherche des énergies renouvelables a été ralentie pour favoriser celle des énergies fossiles.
        Pour reprendre mon exemple (mais il y en a d’autres), il est terriblement problématique, dans ce milieu de lobbying, que personne ne puisse acquérir le monopole du vent ni du soleil…
        L’angoisse ! Une énergie auquel tout le monde a accès librement !

  • Polybertarian

    Cher Dr. Goulu,

    Je suis un futur ingénieur nucléaire (d’ici quelques semaines) et je travaille ici en Suisse sur les réacteurs à sels fondus.

    Bien que je suis toujours très content que les gens parlent de MSR et de Thorium, il me faut absolument rectifier des erreurs flagrantes et/ou des simplifications grossières. Je sais que la vulgarisation a pour but d’être un minimum attirante pour le néophyte, mais dire des choses fausses ne fait pas avancer la cause.

    Dans l’ordre, donc :

    – « le Thorium 232 est plus abondant que l’uranium, on peut l’utiliser à 100% contre quelques pourcents pour l’uranium, et il n’y a pas besoin de l’enrichir. »

    Si la première partie est tout à fait vrai, la seconde partie est basée sur une comparaison mal faite. En effet, comme vous le dites juste après, le Thorium 232 n’est pas fissile, et il est donc équivalent en ce sens à l’Uranium 238, c’est-à-dire de l’Uranium « totalement » appauvri. Il est donc parfaitement inutile en tant que tel. Avancer qu’on a « pas besoin de l’enrichir » est donc faux. De fait, un réacteur au thorium 232 doit être démarré avec un fissile existant (uranium enrichi ou plutonium issu de combustible usagé)

    Ensuite, le fait que l’on puisse « utiliser le thorium à 100% » ne tient pas du thorium, mais du type de réacteur dans lequel on l’utilise (c’est une référence implicite aux réacteurs à combustible liquide: puisqu’il n’y a pas besoin de garantir l’intégrité physique du combustible lors d’un cycle, peut demeurer indéfiniment dans le réacteur; au contraire des combustibles solides classiques, qui craquent et enflent, et de leurs gaines qui s’oxydent, gonflent et forment des microstructures qui menacent leur tenue). De fait, on peut aussi utiliser l’uranium « à 100% », à condition d’utiliser le même type de réacteur.

    – « le 232Th étant fertile et non fissile [3], il ne peut pas produire de réaction en chaîne. Une centrale ne peut pas s’emballer, et elle peut s’arrêter d’elle même en cas de défaut de refroidissement. »

    Encore une fois, bien que le début soit juste, le reste est faux. Certes, le thorium ne peut pas produire de réaction en chaine. Mais l’uranium 238 qui compose en gros 95% du combustible nucléaire classique non plus. Une « centrale au thorium » ne fonctionne pas *vraiment* au thorium, mais à l’isotope fissile créé par capture neutronique sur le thorium 232 : l’uranium 233 (de la même manière que le Plutonium 239 est créé par capture neutronique sur l’uranium 238).

    Le fait qu’il y ait un isotope fissile et un réacteur en fonctionnement (par définition critique : sinon, il s’éteindrait…) rend possible un accident de criticité (ce que vous appelez « un emballement de la réaction en chaîne »). Le véritable argument vient, encore une fois, des réacteurs à combustible liquide. Puisqu’il est possible d’accéder au combustible lors du fonctionnement du réacteur, on peut recharger celui-ci très souvent; bien plus que dans un réacteur actuel avec un cycle d’une année. La réserve de criticalité nécessaire pour ce fonctionnement se trouve donc largement réduite et donc le risque d’emballement est aussi fortement diminué.

    Quant à la résistance au défaut de refroidissement c’est encore une fois absolument pas lié au thorium mais au type de réacteur. Un réacteur à combustible liquide peut être drainé passivement (ça coule…) vers une source de refroidissement mais on doit en revanche apporter le réfrigérant au coeur d’un réacteur à combustible solide. C’est plus difficile.

    – « les déchets du 232Th ne sont dangereux que quelques siècles, contre des centaines de milliers d’années pour ceux de l’uranium [4]. »

    Ce n’est pas tout à fait juste. Il faut d’abord parler de ce que sont les déchets. Il y a 4 catégories majeures :
    – Combustible fissile restant mais ne pouvant pas maintenir de réaction en chaîne. Pas un déchet en soi; mais doit être récupéré du combustible usagé.
    – Combustible fertile, pas un déchet en soi, même problème qu’avant.
    – Produits de fission; atomes créé par destruction des noyaux fertiles; sont de véritable déchets pour la plupart (radioactifs, pas vraiment utilisables en industrie) mais à vie relativement courte (au mieux quelques centaines d’années)
    – « Actinides mineurs », issus de captures en chaine sur le fertile (p. ex. uranium 238) qui sont en général radioactifs à vie longue. L’avantage, c’est qu’on peut les brûler (ils sont en général peu fissiles, mais fissiles quand même).

    Le problème, c’est le combustible solide qu’il faut retraiter pour pouvoir faire tout ca. C’est nettement plus facile dans les réacteurs à combustible solide. Il est possible que le thorium produise moins d’actinides mineurs parce que l’on commence « plus bas » dans les actinides. Mais au final, ce n’est pas le plus grand des avantages. Encore une fois, c’est plus l’implémentation technologique qui prime : combustible liquide.

    « les centrales au thorium peuvent « incinérer » les déchets des centrales à uranium, y compris le plutonium. »

    Ce n’est encore pas dû au thorium mais au combustible liquide.

    « on ne peut pas produire d’armes nucléaires avec une centrale au thorium. »

    C’est faux. L’uranium 233 est un des meilleurs fissiles pour une bombe puisque sa fraction de neutrons retardés est la plus basse entre les trois fissiles majeurs (uranium 233, uranium 235 et plutonium 239), ce qui permet de le rendre supercritique prompt (nécessaire le plus vite possible pour une bombe) plus facilement. En revanche, si le réacteur est bien conçu… il sera dans une tellement mauvaise composition isotopique qu’il ne sera pas utilisable sans purification…

    Finalement, pour le moment, le MSR est bien prévu pour être utilisé au Thorium dans le framework du GIF…

    • nonos

      Bonjour,

      et merci, grand merci d’être venu et d’être intervenu,

      Internet aurait bien besoin d’interventions comme la votre, ce n’est pas si courant de voir les connaissances redescendre pour informer les profanes, ce n’est pas si courant des professionnels je veux dire.

      Toutefois, si je puis me permettre, vous ne devriez pas être si dur avec le maître des lieux, y mettre un peu les formes, car son mérite est grand, ses intentions louables, à mon avis parfois même plus qu’on ne croit. (et pourtant, je suis régulièrement en désaccord avec lui, mais ce que je décris, on ne peut pas lui enlever)

    • http://drgoulu.com Dr. Goulu

      Merci pour ces éclaircissements. J’ai essayé de résumer les grandes lignes du livre et après avoir hésité j’ai décidé de ne pas plonger dans le http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle , bref de ne pas trop parler technique et de laisser ceux que ça intéresse lire le livre.

      C’était peut-être une erreur vu que ce blog a une petite ambition de vulgarisation scientifique, rétrospectivement j’aurais probablement du au moins mentionner l’U233.

      Concernant le statut du GIF, je cherche toujours une référence claire car dans [5] je vois mentionné le thorium uniquement dans les VHTR, la page wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Forum_International_G%C3%A9n%C3%A9ration_IV mentionne les MSR mais pas le thorium (à corriger le cas échéant) et http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_reactor mentionne les LFTR, mais pas comme rubrique à part entière, donc c’est toujours flou pour moi.

      Comme l’est d’ailleurs le projet sur lequel vous travaillez. Pouvez-vous nous en dire plus ?

      Merci @nonos :-)

    • zamm

      @Polybertarian: vu qu’on a affaire à un spécialiste, comment compareriez-vous ce genre de réacteur à la filière mieux étudiée des neutrons rapides (Phénix / Superphénix / FFTF / BN-600) ? Peut-on également utiliser le thorium de cette manière ?
      Aussi, un problème que je vois avec les sels fondus est qu’on évite certes les problèmes d’incendie et de criticité, mais ils sont aussi nettement plus visqueux et moins conducteurs thermiquement (il me semble, en tout cas). Est-ce que ça ne pose pas des problèmes au niveau de l’extraction de puissance utile (échangeurs de chaleur) ?
      Aussi, si on a vraiment très peur du sodium, ne peut-on pas utiliser le plomb ou le plomb-bismuth comme caloporteurs (en principe non inflammables, mais un peu moins bons caloporteurs que le sodium) ?

      • Polybertarian

        Le projet européen (en fait, principalement français: CNRS) actuel mise sur un réacteur à sels fondus en spectre rapide.
        En spectre rapide, d’un point de vue de l’économie de neutron, le Plutonium 239 est meilleur que les deux isotopes fissiles de l’Uranium (233, du Thorium, et 235, ‘naturel’).
        Néanmoins il est possible plus aisément d’être régénérateur/surgénérateur en spectre rapide qu’en spectre thermique (moins d’absorptions parasites vu que les sections efficaces sont plus petites).
        C’est un des arguments qui fait pencher la balance en faveur du RSF en spectre rapide.

        Pour faire une comparaison avec les réacteurs à spectre rapides « classiques » (à combustible solide), c.-à-d. les réacteurs refroidis au sodium que vous avez cité, plus les réacteurs refroidis au plomb et les réacteurs rapides refroidis au gaz, on peut dire que :
        – Le sel n’a pas la réactivité chimique élevée du sodium liquide
        – Le sel est un moins bon caloporteur (globalement) que les métaux liquides (sodium, plomb) mais meilleur que le gaz
        – comme le sodium et le plomb, il reste à pression atmosphérique : un avantage (pas d’accidents de dépressurisation)
        – Le sel est plus corrosif que le sodium, potentiellement plus que le plomb, notoirement plus que le gaz qui ne l’est simplement pas.
        – Le sel est assez transparent aux neutrons comparé aux gaines des combustibles solide, c’est un avantage
        – le coefficient de vide est négatif naturellement négatif dans un réacteur à sel fondu (expansion simultanée du caloporteur et du combustible -> baisse de la réactivité), là ou c’est de l’ordre du design d’un réacteur à combustible solide (surtout sodium, et plomb mais qui est notoirement plus dur à faire bouillir/vidanger — dans un réacteur au sodium, il faut utiliser un design compliqué pour baisser ou rendre négatif le coefficient de vide).
        – Dans un RSF le combustible est partiellement ou totalement retraité lors de l’opération du réacteur. Si l’objectif est de fermer le cycle du combustible (sur/régénération, combustion de déchets), c’est automatiquement plus facile.

        L’extraction de chaleur est en effet un challenge au niveau des sels. Ils ont une bonne capacité calorifique (à peu près comme l’eau) mais une mauvaisse conductivité (comme vous dites justement).

        Le plomb est une alternative au sodium, avec ses propres challenges.

  • zamm

    …Question « provocation », il manque dans votre article les références en question (risques des diverses sources d’énergie par TWh produit) :

    1) L’article classique, basé en partie sur l’étude européenne ExternE (externalités – électricité)
    Markandya & Wilkinson-P, Electricity generation and health, The Lancet 370, 979-990, 2007
    http://www.bigthunderwindpower.ca/files/resources/Electricity_generation_and_health_(The_Lancet_2007).pdf
    (Je trouve la 2e partie de l’article encore plus édifiante, où l’on discute des effets sanitaires de se chauffer et de cuisiner sans la ‘méchante’ électricité fossile ou nucléaire, avec de la bonne vieille biomasse traditionnelle chère aux écolos – mais ça sort du sujet…)

    2) Une contribution plus récente que le livre : le bilan sanitaire du nucléaire dans le monde
    Kharecha & Hansen, Prevented mortality and greenhouse gas emissions from historical and projected nuclear power, Environmental Science & Technology 47, 4889-4895, 2013
    (Là, ça devient un peu polémique…)

    3) Comparaison : les conséquences sanitaires du charbon en Allemagne, selon les écolos
    3a) HEAL, Was Kohlestrom wirklich kostet – Gesundheitsfolgen und externe Kosten durch Schadstoffemissionen, 2013
    http://www.env-health.org/IMG/pdf/heal_coal_report_de.pdf
    3b) Greenpeace, Tod aus dem Schlot, 2013
    http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/klima/Kohle-Gesundheitsreport.pdf
    Les deux organisations tombent d’accord sur ~3000 morts « prématurées » (~10 ans de vie perdue en moyenne) par année en Allemagne, pour ~300 TWh/an, donc 10 par TWh, 2-3x « mieux » que (1), ce qui reflète l’amélioration des filtres.

    Le calcul qu’elles ne font pas (et pour cause) : les conséquences du choix de l’arrêt de 8 centrales nucléaires en 2011 (~40 TWh/an), plutôt que de vieilles centrales au charbon.
    Choix validé (sans blague) par une « commission d’éthique » !

  • http://gravatar.com/dinoroum DinoRoum

    Suis assez daccord avec Dr. Goulu.

    Pour l’instant il n’y a pas vraiment le choix. La limitation de l’éolien et le solaire n’est pas tant lié au rendement mais à l’intermittence. (ça ne fonctionne au grand maximum que 1/3 du temps et pas forcément pendant les pics de besoins journaliers ou saisonniers.

    Après un hiver rude et noel sans électricté ni chauffage, la plupart des gens voudront revenir à une source « classique. » Du coup à choisir entre bois, charbon ou nulcéaire, je préfère la dernière solution qui est moins polluante.

  • Hal

    Que penser de ce projet de soundscraper ?
    http://www.electriclove.info/2013/le-gratte-ciel-qui-se-nourrit-du-bruit-des-villes/
    Je reste sceptique quant à l’intérêt économique d’une telle tour. La prévision de production annoncée est-elle réaliste ou par trop optimiste ?

    • http://drgoulu.com Dr. Goulu

      Le simple fait de mentionner des « MW/h » (aussi sur l’article d’origine ) montre que les gens que ça épate n’ont aucune idée de ce dont ils causent.

      Si on va dans le détail, il est évidemment possible de récupérer l’énergie du son, c’est ce que fait un microphone par exemple. D’après http://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_acoustique et http://fr.wikipedia.org/wiki/Intensit%C3%A9_acoustique , un son à 94 dB (juste à côté d’un camion) crée une pression accoustique de 1Pa qui génère une puissance de 24.3 W/m2 environ, donc pour une tour de 10’000 m2 (100m de haut et de 100m de circonférence), et si le niveau sonore est uniforme sur toute la surface, j’obtiens une puissance de 250 kW, soit 600x moins que les 150 MW annoncés.

      A mon avis ce truc est un gros buzz, techniquement faisable mais sans intérêt économique. Surtout que je préfère, comme tout le monde j’imagine, développer plutôt des systèmes de transport silencieux…

      • Martin

        Si on admet qu’il est question de MWh/an (et pas de MW ou de MW/h), ca donne une moyenne de 170 kW, ce qui rend les chiffres plausibles…pour un échangeur d’autoroute qui ne désemplit ni la nuit ni le week-end.
        Mais vu le travail qu’il a fallu fournir sur les unités pour arriver à quelque chose de plausible, ca ressemble plus à un travail de mat sup bricolé à deux heure du matin qu’à un projet d’architecte.

  • René de Sévérac

    Cela fait longtemps que ce sujet revient inlassablement.
    Un seul point me laisse dubitatif : il y a bien quelque part un modeste inconvénient, au minimum d’ordre économique ! le billet ne règle pas la question.

    • http://drgoulu.com/ Dr. Goulu

      le problème est effectivement économique : il faudrait redévelopper une filière complète de la mine à la turbine en pouvant relativement peu capitaliser les connaissances acquises avec la filière uranium tant c’est différent. Bref il faut investir des dizaines de milliards pendant plusieurs décennies, donc le privé ne se lancera qu’avec un fort soutien gouvernemental.

  • http://drgoulu.com/ Dr. Goulu
  • http://drgoulu.com/ Dr. Goulu

    Oui, ce n’est pas nouveau : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron

  • http://drgoulu.com/ Dr. Goulu

    Article repris sur http://www.contrepoints.org/2014/01/18/153673-latome-vert-le-thorium-2 où la discussion est animée mais dévie un peu sur la « fusion froide »

  • Hal

    Bonjour,

    Voici un lien vers un article de l’AFP qui explique que les recherches
    avancent mais que l’aboutissement industriel de cette solution n’est pas envisageable pour demain :

    http://www.france24.com/fr/20140215-le-thorium-combustible-nucleaire-futur/#./?&_suid=139263405719102323488516170361