400 parties par million, et moi, et moi, émoi ? 44


Ca y’est, la concentration de CO2 dans l’atmosphère a atteint où 400 ppm soit 0.04%. Ca n’était plus arrivé depuis le pliocène, il y a environ 3 millions d’années. On ne sait pas vraiment ce qui a fait augmenter le COà l’époque, mais pour aujourd’hui on sait : c’est nous, sans aucun doute.

Certains sont cruellement désabusés : malgré le GIEC, Kyoto, Copenhague et tous les efforts officiellement décidés en haut lieu, on se dirige à grands pas vers un réchauffement important de la planète, accompagné de conséquences majeures.

Pour ma part, cette nouvelle m’a fait penser à cette chanson de Jacques Dutronc :

400 parties par million, et  moi, et moi, et moi …
J’y pense et puis j’oublie, c’est la vie, c’est la vie !

Cynique ? Egoïste ? Je préfère réaliste : cette chanson met le doigt sur deux facteurs humains essentiels:

Il y a plus de gens qui vivent dans ce cercle qu’en dehors

  1. on veut notre petit confort
  2. la démographie

Or ces deux aspects apparaissent dans la géniale équation de Kaya qui quantifie la problématique du CO2  d’une manière remarquablement synthétique [1]. Même un politicien lambda peut doit la comprendre tellement elle est simple. 

A la base elle dit :  CO2 = CO2.

Chaque côté du signe égal contient la quantité de gaz émise par année, que ce soit par un pays ou par le monde entier. Ensuite, du côté droit, on divise et multiplie CO2 successivement par 3 valeurs, ce qui ne change pas le résultat [1]:

on obtient ceci, à apprendre par coeur pour la prochaine fois:

L’intérêt de l’équation de Kaya, c’est que les 3 fractions qui se multiplient à droite correspondent à des indicateurs économiques:

Et puis il y a le facteur POPulation. Or voici comment ont évolué ces 4 facteurs et leur produit (le COémis donc) depuis 1971, qui est presque la date de la chanson de Dutronc (1966):

Commençons par les bonnes nouvelles, car il y en a:

  1. L’intensité énergétique TEP/PIB s’est améliorée assez régulièrement de 40% en 40 ans (courbe « TPES/GDP » du bas sur le graphique), et les prévisions tablent sur une poursuite de cette tendance [2]. La liste des pays par intensité énergétique permet de voir qu’il existe de gros écarts entre pays, et que l’Europe est globalement bien placée
  2. Le contenu CO2/TEP a lui aussi baissé, quoique beaucoup plus modérément (courbe « carbon dioxide emissions / TPES) . Pourtant c’est là qu’on devrait voir apparaître l’effet de l’introduction des énergies renouvelables… Il est nul, car ces énergies ne permettent pas (encore) des productions suffisantes à prix compétitif, donc on ouvre de nouvelles centrales au charbon, on exploite le gaz de schiste et les sables bitumineux, etc. Il y a même des pays pas très loin qui veulent remplacer leurs centrales nucléaires par des moulins à vent, et en plus construire de nouvelles centrales à charbon ou à gaz, donc le contenu CO2/TEP n’est pas près de s’améliorer de façon spectaculaire, selon toutes prévisions [2]

Voilà pourquoi je suis technophile, voire scientiste : la technique fait sa part. Depuis 40 ans, le dégagement de CO2 par unité de PIB (en valeur constante!) a diminué de moitié, et le progrès se poursuit.

Ce qui cloche, ce sont les deux les deux autres facteurs, ceux de la chanson de Jacques Dutronc:

  1. Le petit confort, traduit par le PIB par habitant. Il est de bon ton de parler de surconsommation, de croissance zéro voire de décroissance quand on est déjà au 3ème étage de la pyramide de Maslow, mais le doublement du PIB/habitant mondial en 40 ans (courbe « GDP per capita ») a permis de sortir des milliards d’habitants de la misère. De plus, cette croissance plus élevée dans les pays émergents que chez nous réduit sensiblement les inégalités mondiales. J’ai donc de la peine à considérer l’augmentation de PIB/POP comme un problème, d’autant que cette augmentation a été quasiment compensée (ou causée ?) par le progrès technique : le CO2 émis par habitant a très peu augmenté en 40 ans. En fait il a surtout augmenté pendant les 10 derniers années de croissance rapide dans les BRIC [4]
  2. La démographie. En 40 ans la population mondiale a presque doublé aussi, et les prévisions [3] montrent que nous pourrions bien être 3 milliards de plus d’ici 2100. Et c’est là que je ne comprends plus : pourquoi ne traite-t-on pas ce problème simple avec du latex et des pilules plutôt que d’attendre une fois de plus que la technique nous sauve en triplant le taux d’amélioration de l’intensité énergétique [5] ou en inventant une source primaire d’énergie abondante et bon marché de plus ? (On a bossé 50 ans sur celle là, et maintenant que ce serait vraiment utile, Mesdames font les difficiles…)

Parce qu’en fin de compte, si les prévisions catastrophistes de certains climatologues se vérifient, c’est bien une limitation voire une réduction de la population que nous risquons, alors comment justifier des politiques natalistes (je n’ose pas dire « familiales » ) si c’est pour être plus nombreux à aller dans le mur ? Peut-être parce qu’un problème demain est forcément moins important qu’un problème aujourd’hui :

J’y pense et puis j’oublie, c’est la vie, c’est la vie !

Bon, je voulais encore causer de la comparaison entre le climat du pliocène et celui qui nous attend, mais ce sera pour une autre fois car ce n’est pas simple. En gros, la concentration de CO2 400pp ne suffit pas à expliquer la totalité du réchauffement au pliocène, notamment aux régions polaires. Apparemment la circulation des courants océaniques était différente aussi. Si ce sujet vous intéresse, voici déjà quelques références trouvée sur le sujet [6,7,8].

Références:

  1. Jean-Marc Jancovici « L’équation de Kaya » sur Manicore
  2. « International Energy Outlook : Appendix H Kaya Identity factor projections« , 2011, U.S. Energy Information Administration
  3. « World Population to reach 10 billion by 2100 if Fertility in all Countries Converges to Replacement Level« , ONU, 2011
  4. Michael R. Raupach « Global and regional drivers of accelerating CO2 emissions » , 2007, Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America www.pnas.org, vol. 104 no. 24, 10288–10293
  5. Jamais Cascio « The Kaya Identity and the « Conservation Bomb », 2005
  6. Mark A. Chandler « The Climate of the Pliocene: Simulating Earth’s Last Great Warm Period« , GISS-NASA, April 1997
  7. A. Fedorov et al. « The Pliocene Paradox« , Science 9 June 2006: Vol. 312 no. 5779 pp. 1485-1489 DOI: 10.1126/science.1122666
  8. Daniel J. Lunt et al. « On the causes of mid-Pliocene warmth and polar amplification« , Earth and Planetary Science Letters 321-322 (2012) 128–138
  • http://epi.proteos.info Proteos

    Le problème c’est que l’augmentation de la population d’ici 2050 ne s’explique pas par une forte natalité, mais par un fort allongement de la durée d’une vie humaine. Il n’y aura donc pas nettement plus de djeunz mais nettement plus de vieux. D’ailleurs, en 150 ans, l’espérance de vie à la naissance en Europe a dû passer d’environ 30 ans à 80 ans.

    C’est là que ça devient plus dur: qui tuer (ou laisser mourir) pour éviter qu’il y ait trop de vieux?

    • http://drgoulu.com Dr. Goulu

      Sur les moyens, pourquoi veux-tu éviter qu’il y ait « trop de vieux » ? C’est combien « trop de vieux » ? A quel âge on est vieux ?

      Le taux de mortalité dans le monde de 8.12 pour mille, et supérieur à 1% en Europe. En jouant avec ce ce simulateur démographique on voit que, théoriquement, sans natalité du tout (c’est théorique, ça ferait des problèmes monstres etc, mais c’est juste pour dire…) la population mondiale baisserait d’environ 30% d’ici 2050, 20% si l’espérance de vie mondiale bondissait simultanément à 90 ans. Avec une « politique de l’enfant unique » au niveau mondial et une espérance de vie de 90 ans, la population atteint un maximum vers 2043 et descend à 3.2 milliards en 2100, sans tuer personne.

      Mais avec beaucoup de vieux (dont moi), effectivement. Croissance économique ou croissance démographique, il va falloir choisir, ou plutôt trouver un compromis autour d’un produit des deux de 1% au lieu de 2% actuellement.

      Avant d’imposer une politique de l’enfant unique à la chinoise, peut être pourrait-on commencer par seulement cesser d’encourager la natalité avec des allocations familiales et des subventions aux crèches, du moins à partir du 2ème ou 3ème enfant ? J’ai parfois l’impression que les français ne se rendent pas compte à quel point ils ont une démographie gallopante, par rapport aux allemands en particulier. L’article http://fr.wikipedia.org/wiki/Vieillissement_de_l'Europe est intéressant à cet égard.

      • http://epi.proteos.info Proteos

        Justement, en France, la population est quasi stable (+10% prévus en 50 ans). C’est pas énorme comme hausse. Le problème du vieillissement accéléré se pose en grande partie dans les pays plus pauvres où la natalité a fortement décrû dans les années 70-80. Ce sont aussi les pays où le potentiel d’allongement de la vie est le plus grand.

        Le lien vers le simulateur est cassé (mais bon la réparation est facile). Je trouve les manips à faire un peu compliquées: comment fait-on pour garder l’augmentation de l’EV telle que prévue par l’ONU mais tripatouiller le nb d’enfants par femme?

        Reste le point que j’exprimais: on peut vouloir limiter la natalité, mais il faut bien voir que c’est à une augmentation du nombre de vieux que le monde va devoir faire face. Déjà que dans un contexte démocratique convaincre les gens de faire moins de gosses peut être problématique (comme en France par exemple), limiter le nombre de vieux peut susciter quelques réactions. Vous me direz, il suffit de limiter les dépenses de santé, mais … les vieux votent!

        Pour ma part, je pense qu’il faut faire avec les projections de population de l’ONU et les prendre comme données quand on élabore une «solution» à un problème mondial comme le changement climatique.

  • Yogi

    Et qui va payer les retraites ?

    Plus globalement, je doute que l’humanité soit capable de résoudre ce genre de problème. La résolution va à l’encontre de trop de croyances et trop d’intérêts particuliers de court terme (d’ailleurs si vous pensez comme 40% des américains que le Christ va revenir dans les 50 prochaines années, il n’y a plus de problème). Sauf solution « magique » d’énergie propre découvert très vite, il sera impossible d’imposer les « sacrifices » nécessaires aux populations, sous ce qu’elles considéreront être des prétextes fallacieux et « qui cachent quelque chose ».

    Il va falloir en passer par des catastrophes humanitaires majeures.

    • http://www.courtois.cc/blogeclectique/ kvonmurph

      « Il va falloir en passer par des catastrophes humanitaires majeures. »

      Aucune catastrophe humanitaire, ni guerre, ne permettra d’éliminer plusieurs milliards d’êtres humains d’un coup, surtout sans en même temps désorganiser la société survivante au point où le CO2 deviendra le cadet de nos soucis. Ou alors on parle de guerre nucléaire généralisée (qui détraquerait le climat aussi) ; ou de catastrophes dans un scénario lié à l’effet Vénus (fin du monde par cuisson, donc trop tard).

      L’Europe, en voie de dépeuplement par endroits, et la Chine (déjà surpeuplée) montre peut-être tout simplement la voie. J’ai des doutes sur la possibilité que ça se propage assez vite au reste de la planète, et que cela suffise à compenser l’allongement de la durée de vie, sans pousser les économies au point de rupture.

      • http://drgoulu.com Dr. Goulu

        On reproche souvent à l’économie d’être basée sur la croissance, mais cette croissance est en partie causée par la croissance de la population qu’on se refuse à remettre en question pour cause de retraites etc.

        Or l’humanité a souvent connu des phases de croissance nulle de sa population. Pour les retraites, la solution existe : travailler plus longtemps. On l’oublie souvent, mais quand les âges de la retraite ont été fixés en Europe, ils étaient supérieurs ou égaux à l’espérance de vie ! Aujourd’hui, pour tenir compte de la pénibilité on pourrait définir plutôt une durée de travail (moitié de l’espérance de vie par exemple) plutôt qu’un âge, pour mettre à égalité l’ouvrier qui a commencé à 15 ans et moi, qui ai commencé à être productif autour de 30 ans.

        Question piège : qu’appelez vous « surpopulation » dans « La Chine (déjà surpeuplée) » ? Comment mesure-t-on la surpopulation ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_densit%C3%A9_de_population ?

      • Yogi

        @ kvonmurph : Je ne prétendais pas que les catastrophes humanitaires majeures permettraient en elles-mêmes de « régler le problème », mais qu’elles seraient un point de passage hélas obligé pour la prise de conscience et l’action collective.

  • Hal

    TEP/PIB continuera de baisser je crois pour deux raisons:

    Le PIB est un agrégat qui rassemble des productions industrielles consommatrices de TEP et des services peu énergétivores. La part des services dans le PIB croit alors que la part des productions industrielles diminue en occident.

    Le prix de la TEP augmente, les réserves de pétrole s’épuisent, il est donc de plus en plus rentable de créer du PIB avec moins de TEP, cf le développement de la net économie. Les énergies renouvelables sont chères et le resteront.

  • physix

    Et dire qu’aux infos on se réjouit d’avoir trouvé un moyen d’exploiter les hydrates de méthane au fond des océans… http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrate_de_m%C3%A9thane

    • http://drgoulu.com Dr. Goulu

      oui mais au moins comme ça ils produiront de l’énergie et du CO2, beaucoup moins générateur d’effet de serre que si le méthane se dégage sous l’effet du réchauffement des océans. Là on serait vraiment très mal.

  • nathalie

    A regarder les chiffres donnés par le lien « liste des pays par intensité énergétique » on ne sait pas trop quoi penser. Ainsi parmi les pays en tête de liste (moins de 100 TEP/1 M dollars) on trouve le Congo, le Pérou, le Bangladesh (a priori pas très développés question technique ?). A l’autre bout on trouve bien sûr pas mal de pays producteurs de pétrole. Mais des petits pays développés comme la Suède, la Finlande, la Corée du Sud ont une intensité énergétique supérieure à la moyenne mondiale. L’effet « progrès technique » semble donc notablement brouillé par d’autres paramètres.

    • http://drgoulu.com Dr. Goulu

      Oui, ça m’a étonné aussi. Je pense que la fiabilité des chiffres de certains pays est douteuse, tant au niveau du PIB (économie grise ?) que des TEP (bois de chauffe ?). Je postule que le « progrès technique » se mesure surtout par l’évolution globale au cours du temps.

    • zamm

      S’il est incontestable que la technique va améliorer les choses, il faut relativiser une partie de nos « progrès », obtenus simplement en délocalisant nos émissions (industrie lourde = peu de valeur ajoutée, beaucoup d’émissions, mais quand même nécessaire). On trouve de nombreux liens, par exemple :
      http://www.guardian.co.uk/environment/2012/apr/18/britain-outsourcing-carbon-emissions-china

  • Hal

    Suède et Finlande sont des pays froids, le besoin de chauffage des habitant peut expliquer le dépassement de la moyenne. La Corée je crois a beaucoup d’industries

  • Etienne

    Un papier assez pédagogique, mais dont les conclusions ne tirent pas vraiment d’enseignement du graphique tiré de l’équation de Kaya:

    -la première chose qui saute aux yeux est que le CO2 suit fidèlement la courbe du PIB par tête, les autres facteurs se compensant. Il conviendrait donc de s’interroger sur la croissance du PIB par tête si l’on est SINCEREMENT préoccupé par la question des GES – ce que font les partisans de la décroissance. Et peut-être aller au-delà d’une anthropologie simpliste du type « on veut notre petit confort »…

    -l’argument consistant à dire que le développement économique « a permis de sortir des milliards d’habitants de la misère » est à relativiser: dans les BRIC et la plupart des PED la croissance économique a principalement bénéficié aux classes supérieures et moyennes, franges minoritaires dans la population. La théorie du « ruisselllement » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_ruissellement) est un mythe qui a la peau dure, et permet de justifier le consumérisme sans frein des plus riches de la planète.

    -l’argument malthusien concernant la population est complètement daté et erroné (cf le Club de Rome, http://fr.wikipedia.org/wiki/Halte_à_la_croissance_%3F): la plupart des populations du monde ont achevé leur transition démographique et la population mondiale va décroitre à moyen terme. Il est assez douteux de préconiser une réduction de la natalité actuellement à l’oeuvre pour justifier tranquillement la reproduction d’un mode de production et de consommation destructeur, consistant essentiellement à brûler du carbone fossile et à épuiser les ressources naturelles (cf le papier sur l’obsolescence ou vous n’avez pas l’air non plus de tirer de conclusions sur l’accumulation de produits « technologiques » obsolètes).

    -c’est bien joli d’être « technophile », mais vous voyez bien que la baisse de 40% de l’intensité énergétique du PIB en 40 ans n’a pas compensé le doublement du PIB par tête: bilan, le CO2 a doublé. Si vous voulez dire par « la technique a fait sa part » que les choses auraient été bien pire sans cela…vous ne voyez pas non plus que c’est la technique, à travers l’innovation, qui fait aussi « sa part » en poussant ce mode de croissance prédateur pour l’environnement.

    -la référence à la chanson de Dutronc est typique de celle du citoyen faussement engagé, qui se soumet brièvement à une interrogation sérieuse (la croissance démographique ou les effet du CO2), pour ensuite se réfugier dans une passivité tranquille au prétexte qu’il n’y peut pas grand chose – en feignant de croire qu’il n’est ni un élément du problème, ni un élément de la solution.

    • http://drgoulu.com Dr. Goulu

      L’équation de Kaya est limpide : le CO2 est le produit des 4 facteurs, il n’y en a pas un qui soit plus important que l’autre. S’il pourrait sembler « sauter aux yeux » que les émissions ont suivi PIP/POP ces 10 dernières années sur le graphique, c’est moins évident si on regarde les 30 premières, et encore moins si l’on considère la petite remontée de CO2/TEP ces dernières années…

      Moi je veux bien qu’on remette en question mon petit confort PIB/POP, d’ailleurs c’est ce que fait la crise économique en ce moment même. Il ne reste plus qu’à convaincre les 3,4,5 milliards de gens qui viennent de pouvoir s’acheter un vélo de ne pas s’acheter de voiture…

      En suivant le lien qui montre que les inégalités mondiales se sont considérablement réduites vous trouvez cette extraordinaire conférence de Rosling qui montre avec des chiffres que la théorie du ruissellement n’est pas tant un mythe que ça:

      http://www.youtube.com/watch?v=yAP09ITNWN4

      Malthus aura forcément raison un jour, c’est mathématique. En attendant, les scénarios de l’ONU ne tablent pas tant que ça sur une diminution de la population. Leur scénario « mini » en vert ci-dessous correspond à la politique de l’enfant unique imposée au niveau mondial (cf un autre commentaire) et le scénario stabilisation à 10 milliards est celui de la référence [3] :

      Si, la baisse de l’intensité énergétique + celle du contenu CO2 a (presque) compensé le doublement du PIB/habitant, ou celui de la population, mais pas les deux. Il faut choisir, ou se débrouiller pour que le produit des deux fasse moins de 1% de croissance annuelle, sinon le CO2 continuera à augmenter.

      Or si on peut imaginer un PIB/hab maximum au delà duquel peu importe qu’il augmente encore (j’admets en être à ce point), une augmentation même très faible de la population met irrémédiablement ce niveau hors d’atteinte.

      En gros, on va se retrouver durablement quelque part entre 2 milliards de riches et 10 milliards de miséreux. Votez avec vos capotes…

      Comme je le dis dans http://www.drgoulu.com/2009/06/06/developpement-durable-et-equation-de-kaya/ , je ne suis pas même sur qu’une économie durable soit possible quelle que soit la population.

      J’ai lu « Les limites à la croissance (dans un monde fini) », que je trouve très bon, avec plein de chiffres, de formules mathématiques et de simulations comme j’aime, je vais y consacrer un article bientôt.

  • Hal

    Etienne, face au problème posé, je ne vois pas l’intérêt de désigner la technique comme bouc émissaire. Personne ne pourra arrêter la recherche, aucun pays ne s’y risquerait tout seul car c’est trop stratégique. Freiner la natalité semble également illusoire au niveau mondial car les politiques dénatalistes relèvent de la souveraineté des états. Par ailleurs comme tu le dis, la natalité décroit toute seule avec l’élévation du niveau de vie.

    La seule voie d’espoir réside dans la taxation des énergies fossiles et dans le contingentement des émissions de CO2. Il faudrait que les états s’entendent entre autre, pour taxer le kérosène des avions au même titre que l’essence des voitures. Mais je crains que seule l’élévation du prix de ces énergies du fait de leur rareté rendra les hommes raisonnables.

    La croissance pourra tout de même perdurer sans émission supplémentaire de CO2 grâce à la production de biens intellectuels.

  • Etienne

    « Si, la baisse de l’intensité énergétique + celle du contenu CO2 a (presque) compensé le doublement du PIB/habitant, ou celui de la population, mais pas les deux. Il faut choisir, ou se débrouiller pour que le produit des deux fasse moins de 1% de croissance annuelle, sinon le CO2 continuera à augmenter. »

    Non, voici ce qu’on a à la louche si l’on en croit les courbes:

    Baisse de l’intensité énergétique = 0.6^(1/38)-1 = -1.34% / an
    Baisse du contenu CO2 = 0.95^(1/38)-1 = -0.14% /an
    Total = -1.48% / an

    Hausse du PIB /tête = 2.05^(1/38)-1 = +1.9%/an
    Hausse Population = 1.8^(1/38)-1 = +1.56%/an
    Total = +3.86% par an

    Bilan: Hausse CO2 = +1.98% / an

    Non seulement la baisse des deux premier termes ne compense pas la hausse cumulée des deux seconds, comme vous le dites, mais elle ne compense même pas chacun des deux seconds pris isolément.

    Il faut donc que la SOMME des deux seconds termes fasse moins de 1.5%/ an pour que le CO2 cesse de croitre.

    Donc dans l’hypothèse d’un maintien de la croissance démographique actuelle à 1.5%, pas d’autre solution que la croissance nulle du PIB/tête pour stabiliser le CO2.

    En revanche, avec l’hypothèse favorable d’une croissance démographique nulle à l’horizon 2100 (scénario médian de l’ONU, qui donne clairement tort à Malthus), le taux de croissance du PIB /tête doit se réduire d’au moins 0.4 points annuels et s’établir aux max à 1.5% pour stabiliser le CO2.

    Ce n’est certes pas de la décroissance, mais il faudra donc bien soit renoncer à une partie de votre « petit confort », soit empêcher ceux qui n’ont pas encore atteint le niveau du vôtre de l’atteindre, quel que soit le scénario…si toutefois vous voulez réellement stabiliser les émissions de CO2.

  • surunitairedream

    Puisque le sujet tourne ,en gros,autour de ce qui fut, est, et sera, je me permet de voir le problème de ce qui aurait pu être,pourrait être et pourrait devenir sur la base d’un « passé » qui ne ne serait pas produit !

    Je sais,ça va vous paraître idiot et hors sujet de ce « fil »…mais pourtant !

    Il s’agit de la découverte majeure de notre illustre Albert : E=MC2….

    Sil n’était pas naît,pas eu le temps,ETC…..

    Pensez vous qu’un autre que lui aurait pu le faire ?
    Est t’il envisageable qu’aujourd’hui nous n’ayons toujours pas cette théorie ?
    Dans ce cas alors,où en serrions nous technologiquement ?
    Chercherions nous cet « Albert »,cet esprit unique pour trouver une théorie d’on nous ignorerions même la possibilité?
    Plus questionnant encore :n’a t’il pas exister un « Albert »encore plus puissant potentiellement,mais dont le jeux de la vie ne lui a pas permis de » s’exprimer » ?

    Pour finir et donner un sens à mon propos :Pour le bien de notre futur,n’est t’on pas en train de passer,dans notre présent, à coté de quelque chose de majeur….et quoi?

  • vpo

    Le nucléaire bon marché ? Une fois intégré les coûts de démantèlement des centrales et de stockages des déchets ?

    Les évaluations cités ci-dessous sont celles de la cour des comptes, pas d’odieux anti-nucléaires-écolo-gaucho-voulant-que-le-monde-s’eclaire-à-la-bougie-toussa-toussa.

    Et l’argument du genre « meuh non ça va coûter moins cher, ce sont des évaluations pessimistes », j’ai beaucoup de mal à y souscrire. Que l’on me cite un grand projet complexe de génie civil qui n’a pas dépassé son budget prévisionnel de plus de 30%.

    Et le seul exemple de dépollution à grande échelle qui me vient à l’esprit, c’est le désamiantage du site de Jussieu en France.
    http://www.lexpress.fr/actualite/societe/desamiantage-de-jussieu-les-raisons-d-un-fiasco_1052775.html

    Espérons que cela ne soit pas pareil pour le nucléaire. Et quand on voit comment cela se passe pour le démantèlement expérimental de la centrale de Brennilis, j’ai des craintes pour mon portefeuille. http://fr.wikipedia.org/wiki/Site_nucl%C3%A9aire_de_Brennilis

    D’ailleurs, les Allemands ont le même problème avec les vielles centrales de l’ex-RDA: http://www.courrierinternational.com/article/2011/04/21/demantelement-tout-doit-disparaitre
    http://www.rfi.fr/emission/20130109-allemagne-demantelement-centrales-nucleaires

    Sur le démantèlement :

    « Au total, 300 réacteurs devront être arrêtés dans les vingt prochaines années. S’ils ne seront pas tous démantelés immédiatement, le nombre de chantiers lancés devrait fortement croître et laisse entrevoir une véritable manne financière pour les entreprises spécialisées dans le secteur. La Cour des comptes la chiffre ainsi à un minimum de 18,4 milliards d’euros pour le seul parc français. Et le cabinet de conseil Arthur D. Little, cité par Les Echos, parle d’un marché de 220 milliards d’euros dans le monde sur vingt ans. »

    Source, Le Monde :
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/03/05/le-demantelement-des-centrales-nucleaires-un-marche-prometteur_1648968_3244.html

    Sur le stockage :

    « Dans une première évaluation en 2003, l’Andra estimait à quelque 15,9 milliards d’euros (euros 2002) au minimum le coût de Cigéo et portait ce chiffrage jusqu’à 55 milliards d’euros en incluant le stockage des combustibles usés, selon le rapport de la Cour des Comptes sur les coûts de la filière nucléaire publié en 2012.

    En 2009, l’Andra a réévalué le coût du projet à 35,9 milliards d’euros dans une étude qui n’inclut plus de scénario prenant en compte le stockage des combustibles usés.

    Cigéo sera financé par les producteurs de déchets, à hauteur de 78% par EDF, de 17% par le Commissariat à l’énergie atomique (CEA) et de 5% par Areva, selon l’Andra.

    Ces producteurs ont contesté le chiffre de 35,9 milliards et présenté leur propre concept de stockage pour un coût plus de deux fois inférieur, à 14,4 milliards d’euros, note la Cour. »

    Source Reuters via Yahoo :
    http://fr.news.yahoo.com/la-france-ouvre-le-débat-sur-ses-poubelles-100507221.html

    .

    • http://drgoulu.com Dr. Goulu

      Sur le démantèlement, comme tu le dis pour l’instant on en est au stade « expérimental » : on doit démonter les premières centrales, qui n’avaient pas été prévues pour ça, donc les coûts seront élevés jusqu’à ce que les processus soient maîtrisés, et peut-être que la paranoïa sur les doses de radiation retombera aussi un peu d’ici là.

      Mais surtout, même si le coût est d’un milliard d’euros par centrale, c’est pas cher du tout. Selon la wikipédia, Brennilis a quand même produit 6,235 TWh soit 6.2 Milliards de kWh, donc 1 milliard de démantèlement y représente 16 centimes d’Euro par kWh produit, ce qui ne serait effectivement pas négligeable si la production avait été le but de cette toute petite centrale de 70MW.

      En Suisse la plus vieille centrale qui sera démantelée est Mühleberg, 335 MW, qui a produit environ 3 Milliards de kWh/an pendant 40 ans, soit 120 Milliards de kWh pendant sa vie. Coût du démantèlement : moins de 1 centime d’euro par kWh produit. Je te laisse faire le calcul pour des centrales à plusieurs tranches de 1450 MW fonctionnant 50 ans, mais même si le démantèlement coûte 3,4 voire 10 milliards, le kWh reste en dessous des moulins à vent. Mais effectivement, le charbon est meilleur marché, donc brûlons du charbon ?

      On pourrait refaire le même calcul pour le stockage des déchets (les milliards n’ont pas de sens si on ne met pas en regard l’énergie produite), mais je me refuse à appeler « déchets » des isotopes rarissimes gorgés d’énergie potentielle. On ne sait pas les utiliser, nuance ;-). Mais ça viendra, et peut être plus vite qu’on ne le pense, comme je l’expliquerai dans un très prochain article sur les MSR au Thorium.

      • vpo

        > Mais effectivement, le charbon est meilleur marché, donc brûlons du charbon ?

        Ai-je dit cela ?

        Ma position c’est plutôt du ni-ni : ni arrêt du nucléaire ni couse en avant dans le nucléaire. Plutôt entretenir le parc actuel et utiliser les crédits ainsi dégagés pour prolonger les centrales, sécuriser les plus dangereuses et investir dans le renouvelable, les économies d’ énergies et la dépollution des énergies fossiles.

        1/ La meilleure énergie est celle que l’on ne consomme pas.

        Les logements anciens sont des passoires.
        J’ai lu y a longtemps dans courrier international un article d’un organe de presse officiel chinois qui expliquait que nombre d’usines chinoises sont vétustes et énergivores. Pas retrouvé ce lien mais cela à la place :
        http://www.hec.fr/var/fre/storage/original/application/d0d5116946f60e8f003b5dc43a5cd8dd.pdf

        2/ Combien coûterai une modernisation des centrales pour les faire durer 50 ans de plus sans en construire de nouvelles ?

        Cela permettrait d’économiser sur le démantèlement si on peut maintenir en vie ad vitam la centrale.

        3/ Le temps presse et on sait que le nucléaire propre est un graal.

        L’EPR de flamanville est un gouffre avec des malfaçons faisant gonfler la facture.
        http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/12/03/le-cout-de-l-epr-de-flamanville-encore-revu-a-la-hausse_1799417_3244.html

        Iter va coûter un bras tout comme Super Phénix.
        Et quel sera le résultat ? Peut on réellement espérer tirer de l’énergie de la fusion dans autre chose qu’une étoile ?

        Avec tout cet argent orienté vers des énergies propres et des pièges a carbone on peut limiter les émissions de C02.
        La capture du C02 et non des autres gaz est énergivore, Mais quid de capturer l’ensemble des gaz de combustion d’une centrale à charbon vers des aquifères salins ou bien de vieux gisements de pétrole en fin de vie. On pourrais y stocker des km3 de gaz, non ?

        Argument mauvaise foi Ad Personam :-) De toute façon on va tout brûler http://www.drgoulu.com/2007/05/25/on-brulera-vraiment-tout/

        Donc comme je disais quitte à cramer, le faire maintenant et investir dans des énergies plus facile à gérer que le nucléaire dans l’immédiat.

        4/ Pour ce qui est du stockage long terme des déchets.

        Beaucoup pensent que comme la mer n’est pas une poubelle, balancer les déchets dans les zones de subduction est une imbécillité.

        Et pourtant, cela serait nettement moins dangereux que les essais nucléaires en atmosphères ! Et plus sûr que de devoir payer un vigile 10 000 ans à l’entrée des sites de stockages géologiques.

        Qui a fait un minimum de geochimie en particulier sur le cycle des éléments lourds sait que entre la dilution dans l’océan et le temps que cela remonte par erruption volcanique, ca nous laisse quelques millions d’années avant le début des emmerdes.

        Maintenant, je sais que le monde est monde et donc que l’on finira tous par mourir et que les ours polaire on intérêt à acheter de la crème solaire. Je ne me fais aucune illusion.

        Reste à savoir si nous arriverons à faire mieux ou pas que l’extinction du permiens. Est-ce que notre espèce ou son évolution sera encore là pour répondre à la question….

        • vpo

          Je me réponds à moi même en sourçant un peu au sujet du stockage océanique. Car en relisant mon commentaire, certains pourraient penser que je prends l’océan pour une poubelle. En fait sur du très long termes, cela peut être juste beaucoup moins risqué qu’un stockage continental.

          Il faut bien comprendre que tout stockage peut inclure un risque de pollution du milieu environnant. L’eau douce est rare et en plus elle est essentiellement souterraine (Page 17 de ce doc sur le cycle de l’eau : http://www.geographiedijon.fr/IMG/pdf/1CYCLE_DE_LEAU_rev2.pdf).

          Une même quantité de polluant va donc avoir un impact considérable si elle atteint l’eau continental alors que cela sera, sans mauvais jeu de mot, une goutte d’eau dans les océans.

          Donc avec un stockage de radionucléides à très grande profondeur dans les océans entraînerait une dilution si lente des éléments dans la mer que cela ne causerait pas de dommages à l’océan mondial.

  • Hal

    Le coût complet de l’énergie nucléaire est élevé. Le prix de marché actuel des énergies fossiles reste pour le moment acceptable mais tendanciellement il ne peut que monter par épuisement de la ressource. Le prix des énergies renouvelables est difficile aussi à cerner car elles sont très subventionnées et ne sont pas stockables sans coûts importants supplémentaires. Il est donc très difficiles de comparer objectivement ces différentes énergies. L’utilisation d’un mix énergétique semble donc la solution la plus raisonnable accompagné d’une maîtrise des consommations.

    • http://drgoulu.com Dr. Goulu

      Le mix des énergies au cours du temps est sur Manicore (cliquer sur l’image pour le lien)

      L’échelle verticale est en kWh/an et par humain.

      Qu’on le veuille ou non, le nucléaire et l’hydraulique sont les seules sources d’énergie sans dégagement de CO2 non négligeables actuellement, et si elles ont réussi là où le petit trait bleu foncé n’a pas réussi pour l’instant, c’est parce que leur coût est compétitif avec celui des fossiles. Pour grossir, le petit trait bleu doit devenir moins cher tout en intégrant les technologies de stockage ou de transport ou de régulation du réseau permettant de s’affranchir des variations de l’ensoleillement et du vent.

      Objectivement, laquelle de ces sources a le plus de chances de réduire de façon conséquente l’utilisation du charbon, le combustible le plus utilisé, le plus polluant et dont les réserves sont les plus grandes ?

      A ce sujet, vous pouvez lire Charbon ou Uranium

  • nonos

    Bonjour,

    non,
    (non et non),

    « c’est parce que leur coût est compétitif avec celui des fossiles » est faux.

    Démantèlement, nettoyage, stockage, recyclage, tout ces coûts ne sont pas pris en compte dans votre raisonnement. Et je parle là de centrales parfois, de combustibles, mais aussi de territoires et de gens. Ajoutez donc traitements médicaux à ma liste.

    J’en ajoute: les consommations forcées dues aux délestages, prenant un circuit pourtant assez facile à suivre et aujourd’hui assez peu ignoré: merci les collectivités d’éclairer tout et n’importe quoi, parfois de jour, de répercuter la facture sur nos impôts, et de permettre aux pro-nucléaires de passer sous silence cet aspect: ce gâchis, on lui trouve une utilité de façade, c’est le cas de le dire, puis on nous le fait payer comme si c’était utile.
    La réalité, c’est qu’une grande partie de cette énergie perdue pourrait aussi ne pas être produite. Et que cette partie perdue, il faut en répercuter le coût sur le coût réel du nucléaire.

    Facile d’exhiber des coûts quand on peut tout soustraire ou maquiller.

    A mon avis, c’est encore cette histoire de vivre à crédit sur le dos des générations futures.

  • Hal

    L’argument que vous avancez peut tout autant être utilisé contre les énergies fossiles. Tous les scientifiques s’accordent pour dire qu’elles participent au réchauffement climatique. Alors comment calculer et additionner tous les coûts induits par ce réchauffement ? Par exemple la désertification induisant des migrations et des troubles géopolitiques. Mais aussi le déséquilibres croissant de richesses entre les pays selon qu’ils détiennent ou non des réserves, déséquilibre pouvant générer des guerres…

    • nonos

      Ce n’est pas totalement faux, je peux même ajouter que ce n’est pas parce qu’on ne sait pas calculer un coût qu’on doit placer le curseur à zéro, pour bien montrer que je ne suis pas spécialement réfractaire à ce genre d’extension de mon argument.
      Cela apporte de l’eau à mon moulin, d’ailleurs, puisque le but est bien de comparer le coût de l’énergie d’origine nucléaire, son véritable coût, avec celui des énergies alternatives, jamais absolument propres, jamais absolument durables, mais sans comparaison aucune avec le nucléaire, et non de le comparer avec les énergies fossiles.
      Quand les calculs sont faits, même a minima, il y a de quoi s’interroger tant sur le choix du nucléaire que sur la protection de ce choix (en France).
      (sans juger les choix du passé, je parle bien là de décisions actuelles)

  • Hal

    Il n’est pas facile non plus de comparer le service rendu par deux sources d’énergie aux caractéristiques différentes :
    Voici un exemple pour illustrer ce point de vue. Supposez que je vous offre deux billets de train Paris-Lyon, vous allez penser que ces deux billets ont la même valeur. Si je précise ensuite que le premier est valable dans n’importe quel train à n’importe quelle heure mais que le deuxième ne sera utilisable que pour certains trains dont je vous donnerai l’horaire la veille du départ souhaité et possible, vous admettrez que ces deux billets ne sont pas équivalents. Et vous aurez raison.

    Il en va de même si on compare les services rendus par les énergies solaire et éolienne avec l’énergie nucléaire.

    • nonos

      Je ne suis pas d’accord.

      Que le stockage d’énergie soit un problème, je ne le nie pas: mais le temps passant, des solutions commencent à être apportées aux deux exemples que vous citez.
      De plus, la géothermie n’a pas les défauts que vous pointez, la majorité des énergies alternatives n’ont pas ce défaut, ou pas tant que vous le craignez.
      Par ailleurs, aucune d’entre elles n’oblige à ma connaissance à consommer même quand nous n’en avons pas besoin, ou de façon marginale.

      Je le répète: je ne juge pas les choix passés, même si je les trouve regrettables. Je ne juge ici que l’exposition d’un coût du nucléaire qui au mieux est fantaisiste, quand il n’est pas volontairement trompeur.
      Prétendre que l’on connait le prix réel du kWh nucléaire, alors même qu’on ne peut en connaître que le prix minimal (consommation détournée, accidents potentiels, recyclage et démantèlement), et qui plus est en être loin, ce n’est pas satisfaisant.

      Pour finir, faisant abstraction des problèmes de territoires et de populations, et pour revenir à votre exemple, dans tous les cas, quand j’ai le choix entre deux billets à première vue équivalents mais au fond différents, je PEUX choisir. Avec le nucléaire, j’ai juste le droit de me taire.

  • Hal

    Comme l’explique le Doc dans un article, c’est plus exactement la production éolienne qui conduit parfois (tempête de nuit en Allemagne) à gaspiller l’électricité, puisqu’elle est dans ces rares cas vendue à prix négatifs car surabondante de manière imprévisible ! Au contraire, la production nucléaire est programmable et s’adapte aux prévisions de consommations. Les faibles erreurs de prévisions sont normalement absorbées du fait de l’ouverture du marché par une variation de prix. Autrement formulé, je n’ai pas compris votre argumentation à l’encontre du nucléaire à propos de délestages forcés.

  • nonos

    Vous le dites vous-même: « parfois ».

    À mettre en relation avec ce que justement, j’appelle des délestages forcés, qui sont eux quotidiens: une centrale nucléaire ne s’arrête pas. Tout au plus pouvons-nous moduler sa production, dans une mesure assez limitée, et qui conduit à devoir délester de toute façon. D’où la solution de l’éclairage de tout tout le temps, pour arriver à consommer une électricité … plutôt que de la vendre à un prix négatif par exemple.

    Et pouvoir prévoir même précisément ces contraintes ne les font pas disparaître.

    • http://drgoulu.com Dr. Goulu

      le « parfois » va devenir de plus en plus fréquent au fur et à mesure du remplacement de la production de ruban par de l’aléatoire. Comme on le voit dans http://www.drgoulu.com/2011/01/15/qui-veut-de-lelectricite-a-prix-negatif/ , la production éolienne (allemande) fait des pics tels que si on voulait assurer une production moyenne de 25 GW, il faudrait une puissance installée de 100 donc des surproductions de plusieurs dizaines de GW à chaque gros coup de vent (à condition d’arrêter toutes les autres formes de production au même moment). Et comme on n’est pas capables de stocker de telles énergies, il y aura donc aussi du délestage, massif, imprévisible, coûteux.

      Par contre, avec des centrales thermiques (à charbon ou nucléaire, peu importe), il n’y a surproduction occasionnelle que si on dépasse le niveau du trou le plus profond (40 GW sur le graphique allemand) surproduction hebdomadaire si on dépasse 60 GW (prévisible : le week-end, donc on peut réduire un peu la puissance) ou quotidienne seulement si on dépasse ~80% de thermique (cas de la France), mais là il existe des solutions de stockage : les STEP, et les voitures électriques un jour (la nuit en fait : http://www.drgoulu.com/2009/03/05/la-voiture-electrique-ne-sera-pas-solaire/).

      Comme je l’explique dans http://www.drgoulu.com/2011/01/15/qui-veut-de-lelectricite-a-prix-negatif/, le prix négatif est le résultat des subventions à l’éolien qui font que les exploitants du vent n’ont pas intérêt à freiner leurs moulins. Ca n’arrive pas avec les producteurs qui doivent couvrir leurs coûts : quand les prévisions montrent qu’ils vont perdre du fric, ils réduisent la puissance ou arrêtent même une centrale, l’été par exemple.

      Le mot important là dedans c’est « prévision » : même avec d’excellentes prévisions météo, je vous défie de prévoir la production d’une éolienne ou de toute l’Allemagne dans 1h à moins de 10% d’erreur. Pour le solaire, ça va un peu mieux car il produit un pic à midi (quand il fait beau). Mais le problème reste : l’imprévisibilité des « nouvelles énergies renouvelables » : c’est tolérable en petit, mais peu d’écolos (=0 selon moi…) ont la moindre idée des problèmes techniques et économiques que poserait le remplacement du parc thermique, qui se caractérise justement par sa prévisibilité.

      • nonos

        anti-nucléaire = écolo = zéro en réalisme.

        Vos raccourcis sont saisissants.

        Dans vos discours, il n’apparaît jamais le manque à gagner pour les chercheurs, les ingénieurs, dans le développements de sources renouvelables, dans le stockage de leur production, manque à gagner lié au fait que nous investissons des milliards, des milliards, depuis des décennies, pour développer le nucléaire ET discréditer le reste (ça fait partie du programme figurez-vous).
        Il n’apparaît pas non plus un chiffrage des torts causés, aux gens, aux familles, aux enfants. Vous avez bien raison de vous garder de chiffrer cela, mais vous auriez tort de l’ignorer sous prétexte que d’autre productions ne font pas mieux.
        Vous balayez également les conséquences sur les territoires. Je ne vais pas redévelopper.
        Vous ignorez tout autant l’existence des déchets, croyant pouvoir chiffrer et prévoir ce qu’il va se passer pour eux sur des centaines d’années, des milliers, parfois des centaines de milliers.

        La prévisibilité, vous en parliez, justement. C’est bien cela qui justifia que les centrales étaient sans danger.

        Dialogue de sourds Docteur ?

        • http://drgoulu.com Dr. Goulu

          Je commence par la fin et j’essaie d’être bref en indiquant surtout des liens vers d’autres articles qui répondent en partie à vos remarques.

          Ca ressemble fort à un dialogue de sourds car vous me semblez SF alors que je suis NT, un « froid calculateur ».

          Ce que je reproche aux anti-nucléaires et écolos est effectivement de ne pas savoir calculer, donc de proposer une solution irréaliste car elle néglige la nature humaine: nous nous multiplions, nous voulons consommer beaucoup, nous sommes une espèce de conquérants qui est habituée à prendre des risques.

          Sur ce sujet j’ai commencé un article il y a plusieurs années qui va peut-être plutôt devenir un livre, mais en gros l’idée c’est que la technologie s’accompagne toujours d’un risque, depuis les bateaux de Magellan jusqu’aux 747. Il y a des milliers de morts chaque année dans des accidents d’avion, de voiture et dans les mines de charbon, mais on continue parce que ce coût humain est « acceptable » par rapport aux bénéfices.

          Donc il existe un risque nucléaire, que l’on peut commencer à chiffrer « grâce » aux données des accidents. A ce sujet je n’ai toujours pas beaucoup plus à dire que lors de notre intéressant échange sur ce sujet : pourquoi renoncer au nucléaire qui a peut être fait 100’000 morts en 50 ans et pas à la bagnole qui fait ça chaque année ?

          Plus j’y réfléchis, plus je pense que les humains, et surtout les politiques, ont de la peine à appréhender les risques liés à la loi de puissance qui gouverne les catastrophes. On a plus peur d’un truc qui peut faire 100’000 morts une fois par siècle que d’un truc qui fait 1000 morts chaque année. Preuve : les énormes programmes pour éviter les risques météoritiques alors qu’elles ne font que 70 morts par année en moyenne ;-)

          Comme je l’ai indiqué dans plusieurs autres commentaires ici et ailleurs que vous avez lus, on peut intégrer les risques dus aux « déchets » dans le calcul, mais je pense qu’on peut surtout changer de génération de réacteur pour que ce ne soit plus un problème.

          Sur le « manque à gagner pour les chercheurs » : ce blog s’appelle pourquoi, comment, combien justement car il ne faut pas confondre le travail des chercheurs et l’objectif économique. Llisez et article, j’y parle déjà de photovoltaïque, mais surtout celui-ci sur un sujet concret que je suis depuis 30 ans…

          Le nucléaire civil a démarré quasi en même temps que le solaire, l’un subventionné par les militaires, l’autres par le spatial (pour les panneaux des satellites). Si aujourd’hui l’un produit le kWh à 5cts et l’autre à 50, ce n’est pas une affaire de subventions, c’est que l’un est « surfacique » et demande des hectares pour produire des MW avec un taux de charge limité à 20-30%, et que l’autre est « volumique » et permet de produire des GW sur les mêmes hectares, 90% du temps.

          Je termine en répétant que je ne suis pas pro-nucléaire. D’ailleurs moi j’aime la voile, et ces temps-ci je me verrais assez à naviguer dans le Pacifique en me nourrissant de pêche et de noix de coco. Le gros problème, ce sont ces 6’999’999’999 autres humains qui veulent des voitures, des avions, internet etc. et qui dégagent des milliards de tonnes de CO2

          Même des écolos forcenés comprennent qu’on ne s’en sortira pas sans nucléaire lorsqu’ils apprennent à calculer ;-)

          Bon, j’ai encore fait trop long, mais j’ai tout dit.

          • nonos

            Non non, rien de trop dans votre réponse.

            Je ne vous donne pas tort sur votre remarque concernant mon approche (bien que votre intuition semble cette fois vous avoir un peu trompé), et sur la votre. Disons que je laisse la place à ces considérations. Cela explique en partie, mais en partie seulement, notre désaccord assez général sur la question. :D
            Et c’est ce qui rend cette discussion enrichissante, en ce qui me concerne, même si demeure au bout du compte une sorte d’incompréhension.

            Je ne parle pas des calculs, en eux-mêmes. Mais du fait qu’il doivent tout guider, sans trop de pondération.

            Par exemple, que ces calculs fassent intervenir des durées de milliers d’années de surveillance vitale de déchets accumulés, sans sourciller, me laisse plus que perplexe.

            Dans tout ça, je pense qu’il est tout de même trop rapide de conclure que pour le nucléaire, il n’y a pas débat, il n’y a pas débat d’opinion, il n’y a pas choix de société, que c’est scientifique, mathématique, uniquement.

            Pour la navigation, je vois qu’une fois encore, vous voyez les choses en grand. :)

            Bonne fin de journée.

  • http://gravatar.com/kvonmurphy kvonmurphy

    Pour le lien démographie-croissance, je suis bien d’accord que c’est le problème. Les biens d’équipement des ménages qui s’installent ou des bébés qui grandissent génèrent une sacrée activité ; les gens plus vieux épargnent voire revendent une maison trop grande.

    La croissance nulle est quasi-atteinte en Europe, on verra ce que ça donnera sur le long terme, mais il va falloir inventer une autre forme de croissance.

    Travailler plus longtemps ? Facile à dire en Suisse, mais en France on se heurte au mur du chômage. Et j’aurais tendance à dire que chez la durée des études est aussi une partie du problème.

    La Chine surpeuplée ? Ils le disent eux-mêmes et ont inauguré la politique de l’enfant unique. La densité de population du pays ne veut rien dire : la Chine c’est beaucoup de déserts et de montagnes, et Monaco ou Singapour importent leurs ressources de l’extérieur.

  • http://www.wpanorama.com/ Brakham

    Un moyen intéressant pour lutter contre la surpopulation est exposé dans le dernier roman de Dan Brown, « Inferno ».
    Cette histoire, qui rend attentif à l’avenir sombre de l’humanité si des mesures drastique ne sont pas prises dans les plus brefs délais, se déroule sur un fond très intéressant et instructif concernant La Divine Comédie de Dante et sa représentation graphique par Botticelli.

    Mais je ne vais pas en dire plus afin de ne pas gâcher le plaisir des futurs lecteurs de ce remarquable ouvrage.

  • http://gravatar.com/dinoroum DinoRoum

    Une remarque sur le commentaire de vpo.
    « ITER va couter un bras comme super phenix… »
    Ne mélangeons pas les genres. ITER est projet fondamental lié à la fusion, mais les retombées attendues concernent la physique fondamentale et l’armement (et pas la génération d’énergie). On ne prévoit pas d’utiliser la fusion comme source d’énergie même à moyen terme. Combien met-on d’argent dans le fondamental ou l’armée (ou l’aérospatial)?… c’est un autre débat.
    Pour Super Phenix, c’était bien un prototype de centrale (4ème génération type neutrons rapides à caloporteur sodium). Le prix de cet investissement a été énorme effectivement (50 milliards d’euros) Le jeu en vaut-il la chandelle? Combustion quasi-totale de l’uranium ; on passe de 100 ans de ressources à plusieurs milliers d’années ; réduction d’un facteur 100 du volume de déchets ; Sureté améliorée vis-à-vis de l’armement nucléaire car peu de combustible à stocker par centrale. On sait aujourd’hui que cette technologie fonctionne. Ce n’est pas un hasard si une douzaine de prototypes sont en préparation dans monde.

    Par ailleurs, en ce qui concerne le débat sur les énergies, un challenge au niveau de la recherche reste le stockage de l’énergie plus que l’approvisionnement. Si on trouve une synthèse élégante du pétrole (ou autre) à partir de CO2 ou la manière de stocker durablement l’hydrogène, l’industrie du photovoltaïque pourra exploser quelque soit le rendement des cellules.

    • http://drgoulu.com Dr. Goulu

      ITER vise tout de même à démontrer la faisabilité de la fusion contrôlée, donc à atteindre un rendement positif en fournissant plus d’énergie (en chaleur du moins) que ce qu’on y injecte. A quoi faites-vous référence en parlant d’armement ? au fait qu’il utilise du tritium ou à autre chose ?

      Pour ma part je vois la fusion à long terme, disons fin du siècle, et pas forcément dans des tokamaks.

      Avant, il y aura le thorium , qui me semble nettement plus réaliste que les surgénérateur type Super Phénix. Je vais peut-être en surprendre certains, mais refroidir du plutonium avec du sodium liquide dans de la plomberie française m’inquiétait quand même un peu…

      Je vous rejoins sur l’importance dus stockage mais je ne vois pas le problème pour le solaire. D’une part la production correspond au pic de consommation de midi, et d’autre part le solaire thermodynamique atteint le même rendement que le photovoltaïque tout en pouvant intégrer une solution de stockage comme à Andasol . A mon avis le stockage est utile pour moduler la production thermique, et aussi, hélas, pour les sources imprévisibles comme l’éolien.

  • Hal

    Ce qui me surprends c’est que la production d’élélectricité par l’énergie nucléaire est contestée en France alors que l’arme nucléaire ne l’est pas ou très peu. de mon point de vue, les armes nucléaires introduisent beaucoup plus de risques que les centrales, vu le nombre de cinglés qui se promènent sur notre planète.

    • http://gravatar.com/kvonmurphy kvonmurphy

      Les centrales nucléaires peuvent faire boum, c’est vérifié. Alors que les armes nucléaires, entre de « bonnes » mains (sous-entendu les nôtres, pas les métèques basanés ou les cocos asiatiques…), sont justement destinées à ne pas servir et à rester sagement entreposées sous bonne garde.

      Si tout le monde est d’accord pour que l’humanité s’en défasse, ce sera toujours « les autres d’abord, on n’a pas confiance ».

      Paradoxalement, quand deux grands pays possédaient l’essentiel de l’arsenal, le monde était au bord de l’apocalypse. Mais si plein de pays possèdent la bombe, les échanges seront probablement limités, car le premier qui dégainera sera atomisé en retour par tous les autres et servira d’exemple de sélection darwinienne massive. Pour massacrer en grand il y a bien plus discret de nos jours hélas (armes biologiques).

      • Hal

        Une question sur le CO2 mais sans rapport avec l’énergie:

        Les
        cartouches de gaz comprimé qui équipent les gilets de sauvetage
        auto-gonflables sur les bateaux de plaisance sont remplies de CO2.
        Pourquoi ne sont-elles pas remplies simplement d’air comprimé comme les
        bouteilles de plongée ?

        • Goulu

          Bonne question … En cherchant, j’ai trouvé que les amateurs de paintball utilisent soit le CO2 soit l’air, mais que les cartouches de CO2 sont préférées car plus petites. Et effectivement en comparant les Données du CO2 avec celles de l’azote(constituant principal de l’air), on voit sous « phase liquide » :
          Equivalent gaz/liquide (1,013 bar et 15 °C (par kg de solide)) : 845 vol/vol pour le CO2 contre 691 vol/vol pour le N2. En gros, un volume donné de cartouche produit 20% de plus de volume de gaz avec le CO2, donc tu peux faire une cartouche 20% plus petite pour gonfler le gilet avec du CO2 plutôt qu’avec de l’air.

          Accessoirement, le CO2 devient liquide vers 50 bars à 20°C, alors que l’azote reste gazeux à température ambiante quelle que soit la pression, mais je ne sais pas si ça importe pour les récipients….